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Schlagworte: Philosophie, Religion, Glaube, Gott

„Wenig Philosophie entfernt von der Religion, viel Philosophie führt zu ihr zurück.“

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29 Kommentare zum Zitat

ZEN 18.06.2016, 08:54 Uhr

@Francis Bacon sagt: „Wenig Philosophie entfernt von der Religion, viel Philosophie führt zu ihr zurück.“

Zunächst, lieber Francis, müßten wir wissen,
was du hier unter Philosophie verstehst.

Falls du unter diesem Begriff nicht nur das Lesen von „philosophischer“ Belletristik
oder schein-“philosophische“ logische Spitzfindigkeiten verstehst, sondern die wirkliche
Philosophie, nämlich die Liebe zur Weisheit, (Philosophie im Wortsinne) dann kann
man dich in deinem Satz nur bestätigen.

Wahrheit und Wahrhaftigkeit (sind nicht das selbe)
sind übrigens wesentliche Teilaspekte der Weisheit.

Die Liebe zur Weisheit führt uns nicht „zu d e r Religion“, aber ja...

In der Liebe zur Weisheit... nähern
wir uns der Grenze zur Spiritualität.

ZEN
Delphin 18.06.2016, 17:58 Uhr

Der Unterschied zwischen Religion und Philosophie ist -ganz schmucklos formuliert- der Unterschied zwischen Glauben und Denken.
Das muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass der religiöse Mensch von der Existenz eines Gottes ausgeht und der Philosoph nicht. Philosophie ist nicht unbedingt identisch mit Atheismus und der Buddhismus ist bekannteremaßen eine Religion, die atheistisch angelegt ist.
Ein Philosoph kann im Verlaufe seines Nachdenkens durchaus zum Atheismus gelangen. Dass mit "viel Philosophie" das Denken aufhört und ein Rückzug zur Religion stattfindet , ist eine kaum verifizierbare Behauptung von Francis Bacon. Der denkende (philosophierende) Mensch kann zu der Auffassung gelangen, dass ein Gott existiert und ein persönlicher Glaubensbezug initiiert wird. Warum aber führt wenig Nachdenken von der Religion weg?
Nach Bacon führt "viel Philosophie" zur Religion zurück . Folgerichtig konstituiert sich zunächst Religiosität vor dem Hintergrund von Gedankenlosigkeit. Allein dieser Schluss wäre schon fragwürdig genug.
Aus meiner Sicht wird dieser Schematismus weder den Intentionen des philosophierenden als auch des religiösen Menschen kaum gerecht.
Einerseits lassen sich nämlich die Begriffe Religion und Philosophie nicht derart trennscharf auseinanderhalten. Zum Anderen ist auch das von Bacon postulierte Beziehungsgefüge: Religion und Philosophie
sehr grobschlächtig und damit willkürlich.
ZEN 01.02.2017, 14:08 Uhr

Zur Definition:

Der Begriff „Philosophie“ beschreibt – im Allgemeinen – bloß einen auch akademischen
Austausch interpretierenden Literatur-Vergleichs. Und das ist nicht identisch mit echter
Philosophie, das hat nichts zu tun mit... Liebe zur Weisheit. Ich verstehe Philosophie
ausschließlich (!) im Wortsinne.

@Delphin 18.06.2016, 17:58 Uhr >>Der Unterschied zwischen Religion und Philosophie ist ... der Unterschied zwischen Glauben und Denken<<

Ja, die Religion im exoterischen Sinne
ist mit Glauben und Denken verwandt.

Nur die Religiosität ist mit der echten (!) Philosophie
(= Liebe zur Weisheit = Liebe zur Wahrheit) verwandt.

Ebenso liegen Glauben und Denken (eigentlich) nahe beieinander.
Denn unsere gängige, kollektive (einschließlich „wissenschaftliche“)
Vorstellung von „Denken“ kommt einem Glaubensbekenntnis nahe.

Unser Denken besteht zu über 90% aus einem Konglomerat von
Vorurteilen, Konditionierungen und uns unbewußten Wertungen.
Das Denken ist nicht einmal weit entfernt verwandt... mit Weisheit.

ZEN
ZEN 01.02.2017, 14:16 Uhr

@Delphin 18.06.2016, 17:58 Uhr >>Ein Philosoph kann im Verlaufe seines Nachdenkens<<

Eine (echte !) philosophische Äußerung ist kein Kind des Denkens.

Wer auch immer sich verläuft im NACH-Denken: Eine wahre oder weise Äußerung
ist vielleicht eine Eingebung, aber niemals ein logisches Ergebnis von Nachdenken.

Unsere Ratio versteht nichts von Weisheit – aber jede Menge von
Nacharbeitung (mit der ihr immanenten Gefahr von Verfälschung).

ZEN
ZEN 01.02.2017, 14:56 Uhr

@Delphin 18.06.2016, 17:58 Uhr >>Der denkende (philosophierende) Mensch<<

Den gibt es nicht.

Wie schon gesagt, Denken und echte (!) Philosophie finden
in zwei hermetisch voneinander getrennten Räumen statt.

@Delphin 18.06.2016, 17:58 Uhr >>Dass mit "viel Philosophie" das Denken aufhört<<

Für einen in das Denken selbst vernarrte Mensch ist das „starker Tobak“.
Aber... ja, die echte (!) Philosophie hat mit dem Denken nicht viel am Hut.

Weniger denken und dafür mehr im Feld der Weisheit und der
Wahrheit verweilen, das geht zusammen. Das ist Philosophie.

Wir überschätzen (kollektiv und durch alle Bildungsschichten gesehen) das Ratio-
Denken und geben der Weisheit und der Wahrheit zu wenig Bedeutung, Gewicht.

Das sollten/müssen wir neu gewichten.

Beim Denken befinden wir uns auf einer niedrigeren Frequenz-Ebene,
als wenn wir uns auf der Ebene der Weisheit & Wahrheit aufhalten.

Beim Denken ist unser Geist geschlossen (Hamsterrad).

Sowohl in der Weisheit als auch in der Wahrheit befin-
den wir uns dagegen... in einem Zustand der Offenheit.

Und das ist von Jedermann an sich selbst überprüfbar.
Voraussetzungen: Größtmögliche Klarheit & Offenheit.

ZEN
ZEN 01.02.2017, 15:37 Uhr

@Delphin 18.06.2016, 17:58 Uhr >>Nach Bacon führt "viel Philosophie" zur Religion zurück<<

Das „zurück“ ist nicht von Bedeutung.
Ein „vorwärts“ würde an der Essenz des Satzes nichts ändern.

„Viel Philosophie“ führt nicht zur Religion – im Sinne von Bekenntnis, Dogma und
anderen Struktur-Elementen. Das ist das Feld von Glauben, Denken und Vorstellungskraft.

Viel im Feld der Weisheit und der Wahrheit verweilen, führt in die Religiosität
– im Sinne von Spiritualität, führt in die strukturlose Offenheit für das, was ist.

Es gibt VIELE Religionen, also viele Konzepte, aber nur EINE Religiosität.

ZEN
ZEN 01.02.2017, 15:52 Uhr

@Delphin 18.06.2016, 17:58 Uhr >>Folgerichtig konstituiert sich zunächst Religiosität vor dem Hintergrund von Gedankenlosigkeit. Allein dieser Schluss<<

Kein „Folgerichtig“ und kein „Schluss“:
Es geht hier nicht um Schlußfolgerung.

Es geht hier nicht um Logik, um
intellektuelle Gedankenspielchen.

Hier wird nichts „konstituiert“ und es
gibt hier auch keinen „Hintergrund“.

Ja, Religiosität und „Gedankenlosigkeit“ gehen zusammen.
Meditation ist das vertraut-werden mit der Gedankenleere.

Ein religiöser Mensch lebt scheinbar in zwei Welten: 1. In der Gedanken-armen,
in der spirituellen und 2. in der sozialen Welt, in der das Denken gebraucht wird.

ZEN
Walnuss 02.02.2017, 14:03 Uhr

PST! Bitte nicht Stören!!!
@ZEN schreibt seine Doktorarbeit!!!
ZEN 03.02.2017, 09:16 Uhr

Sehr rücksichtsvoll. Danke.
G. M. 04.02.2017, 15:18 Uhr

Ein treffendes Dilemma das Bacon hier doch prägnant auf den Punkt bringt. Bloße unvermittelt und antinomisch verbleibende Konkurrenz zum Denken, die bleibt dann den Uneingestandenen zu ihrem unmittelbar zusammenfallenden Gedachten als scholastische Idealisten zu eigen.

Das Rechnen und die Rationalität jedoch unvermittelt und unbezüglich (bzw. dem ohnehin viel zu oft abstrakt bleibenden Begriff der Weisheit starr und nach altem Dualismus abzuspalten und) über Bord zu werfen, bleibt ein blinder Akt.
Und da endet dann der Weg, denn man an Heidegger schon nachvollziehen kann, sehr schnell, weil er ins bestimmungslose Om-Om des bäuerlich Zuhandenen führt. Die für Heidegger so erwähnenswerte Seinsvergessenheit der Moderne oder auch das medial spirituelle Zugeständnisse an die Wahrheit bleibt so abstrakt, wie das Schimpfen des Kleinstädters auf die wilde verdorbene Großstadt, wenn er eine Reise nach Berlin oder New York tut und dann ausgeraubt wurde. Die Errungenschaften der Moderne sind nicht zugunsten eines ungedacht Archaischen, des vermeintlich Ursprünglichen (also Höheren, gar im Glauben an eine „prima philosophia“) oder eines ungedachten Seins abstrakt preiszugeben, sondern sie sind in ihrer Widersprüchlichkeit zu begreifen.
ZEN 06.02.2017, 10:18 Uhr

@G. M. 04.02.2017, 15:18 Uhr „prima philosophia“

Es gibt keine „prima philosophia“. So wenig, wie es eine erste oder zweite Liebe geben kann.
Es gibt viele Frauen, Männer, Kinder, aber nur eine Liebe. Und es gibt viele „Gegenstände“,
auf die sich Philosophie beziehen kann, aber nur eine Philosophie. Im Grunde ist alles ganz
einfach.

Weisheit ist einfach.

ZEN
G. M. 06.02.2017, 18:39 Uhr

"Beim Denken befinden wir uns auf einer niedrigeren Frequenz-Ebene,
als wenn wir uns auf der Ebene der Weisheit & Wahrheit aufhalten."

Damit ist aber schon eine eindeutige Herabsetzung des Denkens gegenüber dieser spirituell gemachten Ebene aus Weisheit und Wahrheit aufgemacht, anstatt dieses bloß gegensätzliche Behandeln (oben-unten), wäre hier eben der Widerspruch zu bedenken. Und ihn nicht einfach zu verdrängen. Widersprüche sind keine einfachen Gegensätze und auch nicht mit und in "vielen Gegenständen" aufzuheben.

"Im Grunde ist alles ganz
einfach."

Das ist genau das Prinzip der prima philosophia: vom Grunde aus erkennen = Einfachheit
ZEN 07.02.2017, 14:25 Uhr

@G. M. 06.02.2017, 18:39 Uhr >>Damit ist ... eine ... Herabsetzung des Denkens ... aufgemacht<<

Das Denken wird nicht "herab gesetzt". Vielleicht wurde es unnötigerweise heraufgesetzt?
(cogito, ergo sum ;-) Die Denkfähigkeit ist wunderbar und für das Individuum, sowie im
sozialen Gefüge des Menschen... lebensnotwendig.

Aber weit über das Denken hinaus reicht anderes,
wie Liebe, Wahrheit, Weisheit, Intelligenz...

Wenn wir intelligent leben wollen, muß die Weisheit
das Denken durchdringen – nicht umgekehrt.

Denken können wir aktiv, das ist nichts Großes.
Die Weisheit jedoch ist größer, um sie müssen
wir bitten. Hier sind wir passiv, empfangend.

@G. M. 06.02.2017, 18:39 Uhr >>Widersprüche sind keine einfachen Gegensätze<<

Wenn du an Wahrheit und Weisheit interessiert bist, kannst du dich nicht um
Widersprüchlichkeit und Schlüssigkeit kümmern. Sie sind Teil der Logik. Und
die Logik ist eine Idee des Verstandes.

Wir können dem Großen nicht
mit dem Kleinen beikommen.

Mit dem Schraubendreher kannst du eine Steckdose
installieren, aber nicht die elektrische Energie ergründen.

Im Feld des Sozialen ist die Logik nützlich,
im Bereich der Weisheit... ist sie irrelevant.

Vom Menschen gemachte Hilfswerkzeuge sollten als genau
solche gesehen und nicht als Naturgesetze verehrt werden.

@G. M. 06.02.2017, 18:39 Uhr >>"Im Grunde ist alles ganz einfach." Das ist genau das Prinzip der prima philosophia: vom Grunde aus erkennen = Einfachheit<<

Wenn es so „einfach“ ist, wie du sagst, braucht es kein Konzept
wie die „prima philosophia“. Die Liebe zur Weisheit genügt.
„Vom Grunde aus erkennen“, wie du ebenfalls schon selber sagst.

Weisheit ist voraussetzungslos.

Nichts wird gebraucht; so wie auch für das Erkennen der Wahrheit, außer
der Bereitschaft, einer entsprechenden Offenheit, nichts gebraucht wird.

ZEN
G. M. 11.02.2017, 13:45 Uhr

"Das Denken wird nicht "herab gesetzt". Vielleicht wurde es unnötigerweise heraufgesetzt?
(cogito, ergo sum ;-) Die Denkfähigkeit ist wunderbar..."

Ah, du sprichst in Räseln, sie haben nichts zu bedeuten oder je nachdem. Deine Worte können auf viele Arten ausgelegt werden und wir, die "kleinen Denker", finden durch sie weder Trost noch Wissen, sie verwirren uns nur und andere lieben diese Verwirrung in Angleichung an herrschend postmoderne Irrationalität. Deine Weissagungen sind gefährlich. Wieso? Weil sie so etwas wie selbsterfüllende Schiksal für deren anhängende Leserschaft abgeben. Die Tricks sind so trivial wie perfide mit ihr Methode die schon Schopenhauer deklarierte und mit abendländischer Tradition von Sokrates schon viel ehrlicher ausgeführt wurde bzw. wird. Schiksalssprüche die den griffbereiten Transkripten technisch ausgestanzten scan-bots aufs Haar gleichen.
Du verkörperst nicht die asiatische Weisheit des Zen oder der Meditation, sondern vielmehr die schlimmsten Wirrnisse des abendländischen Geistes.

"Wenn es so „einfach“ ist, wie du sagst, braucht es kein Konzept"

Das habe nicht ich gesagt, wie dort offensichtlich zu lesen ist, aber wie üblich legst Du dir die Worte der Einfachheit zurecht: und brichst das Versprechen der Wahrheit, dass eine Berachtung so komplex sein muss wie ihr zu Betrachtendes.

Im Normalfall sind mir ganze Buddhisten lieber als wirre Figuren mit Flickwerkweltanschauung, weil die nämlich dem Werbeverbot unterliegen, nicht Missionieren dürfen und somit ihre Weisheiten für sich behalten, wenn man nicht danach fragt. Das beißt sich damit, wenn man texte zu derartigen Themen verkaufen will.
ZEN 11.02.2017, 18:32 Uhr

Apropos Arthur Schopenhauer: „Der Ursprung der Gedanken ist immer real und objektiv; er liegt in der eigenen Erfahrung oder in fremder Ueberlieferung in Wort und Schrift.“

„Real“... meinetwegen, aber nicht objektiv. Kein Gedanke ist objektiv oder
objektivierbar. Er ist und bleibt subjektiv, d e i n Gedanke, deine Erfahrung.

Das ausgesprochene oder niedergeschriebene Wort dagegen...
kann verteilt werden. Wie es aber verstanden wird, ist ungewiß.

Triviale Dinge wie 1 x 1 = 1 sind
objektivierbar, Weisheiten nicht.

Und in „fremder Ueberlieferung in Wort und Schrift“ können jede Menge
Worte transportiert werden, Informationen aller Art, aber keine Weisheit.

Das ist halt die Krux: Dummheit
ist zu vermitteln, Weisheit nicht.

ZEN

Weiters haben wir ein Problem, wenn es sich gar nicht um einen Gedanken von dir,
sondern um eine Eingebung handelt: Dann ist es nicht einmal „d e i n Gedanke“ :-)
Walnuss 12.02.2017, 00:46 Uhr

@ZEN:
„Zeit zu reden, Zeit zu schweigen, Zeit aufzuhören.“
ZEN 12.02.2017, 09:50 Uhr

Einen zauberhaften Sonntag... wünscht ZEN
Senftopf 12.02.2017, 12:25 Uhr

Das wünsche ich Dir auch, lieber @ZEN!
Sadiki 12.02.2017, 15:09 Uhr

Die oft postulierten Reifestufen, nach Forum-ZEN
7 - Der (schweigende) Mystiker
6 - Der weise Alte
5 - Der Lehrer
4 - Der erwachsene, verantwortungs-bewußte Mann
3 - Der alles-auseinander-nehmende, rebellische, provozierende Jugendliche
2 - Das nach Zuneigung und Aufmerksamkeit verlangende Kleinkind
1 - Das sich alles einverleibende, nimmersatte Baby

Postulieren und (sich) dabei erkennen, lieber ZEN:
3 - Der alles-auseinander-nehmende, rebellische, provozierende Jugendliche (ZEN)
2 - Das nach Zuneigung und Aufmerksamkeit verlangende Kleinkind (ZEN)
1 - Das sich alles einverleibende, nimmersatte Baby (ZEN)
ZEN 15.02.2017, 16:39 Uhr

Vielen Dank, Sadiki. Da hast du dir aber viel Mühe gemacht !

Ja, die verschiedenen Ebenen der Geistigen Reife finden viel zu wenig
Beachtung. Deshalb sind viele unserer Probleme auch... nicht verstehbar.

Wo hast du die denn ausgegraben?

Gruß, ZEN
ZEN 16.06.2017, 09:09 Uhr

@ZEN 11.02.2017, 18:32 Uhr, du schreibst: >>Triviale Dinge wie 1 x 1 = 1 sind objektivierbar<<

Das gilt aber nur eingeschränkt und ist nicht voraussetzungslos!

Eine mathematische Gleichung ist nur unter der Voraussetzung
der allgemeinen Akzeptanz des mathematischen Systems inner-
halb einer kommunizierenden Gruppe objektivierbar.

Der Statiker einer Hängebrücke muß die selbe (mathematische) Sprache
sprechen wie der Hersteller der Drahtseile – Andernfalls kracht die Brücke
ins Wasser... Entweder, weil die Seile reißen, oder weil sie viel zu schwer sind.

Die Sprachen (Rechen-Systeme) kann man wechseln,
sie sind austauschbar; die Wirkkräfte nicht, weil real.

Zustimmung – oder Widerspruch ?

ZEN
ZEN 16.06.2017, 09:10 Uhr

Zustimmung.
ZEN 16.06.2017, 09:15 Uhr

G. M. 11.02.2017, 13:45 Uhr >>Deine Worte können auf viele Arten ausgelegt werden<<

Hallo G. M., meine Worte sollten in keiner Weise „ausgelegt“ werden.
Sie sind einfach genug, daß sie unmittelbar verstanden werden können.

Andernfalls... einfach nachfragen.

G. M. 11.02.2017, 13:45 Uhr >>wir, die "kleinen Denker"<<

Siehst du dich denn als „kleinen Denker“? Wenn ja, wieso? Wenn nicht,
warum schreibst du es dann? Oder siehst du dich als „großen Denker“?

Weder gibt es einen „kleinen“, noch gibt es einen „großen Denker“. Die
Unterscheidung ist hier unsinnig: Jeder denkt so gut..., wie er vermag.

Die Unterscheidung zwischen unselbständigem und
selbständigem Denken scheint mir interessanter.

ZEN
ZEN 16.06.2017, 09:21 Uhr

G. M. 11.02.2017, 13:45 Uhr >>Wir ... finden durch sie (ZENs Worte) weder Trost noch Wissen<<

Ich habe kein Wissen anzubieten. Und „trösten“ ist auch nicht meins.
Neugierig nachgefragt: Durch wessen Text in diesem Forum fühlst dich denn getröstet?

ZEN
ZEN 16.06.2017, 09:47 Uhr

G. M. 11.02.2017, 13:45 Uhr >>Deine Weissagungen sind gefährlich<<

Wo, bitte, siehst du denn eine „Weissagung“ :-) ?

G. M. 11.02.2017, 13:45 Uhr >>für deren anhängende Leserschaft<<

Interessant. Ich selbst finde hier mehr solche Äußerungen, daß man meine Eintragungen
ignorieren will. Gefühlt liest sie nur der Herr Melzer und gelegentlich mal eine Lady von Ostsee.

G. M. 11.02.2017, 13:45 Uhr >>Methode die schon Schopenhauer deklarierte<<

Und was ist das genau (Zitat), was der alte Schopenhauer „deklarierte“?

G. M. 11.02.2017, 13:45 Uhr >>mit abendländischer Tradition von Sokrates schon viel ehrlicher ausgeführt wurde<<

Das mußt du noch mal in für mich Verstehbares übersetzen.

G. M. 11.02.2017, 13:45 Uhr >>Du verkörperst nicht die asiatische Weisheit des Zen<<

Du mußt „Zen-Insider“ sein. Sonst könntest du das ja nicht sagen. Bist du Insider? Hast du
Erfahrung in der Zen-Meditation? Der Zen ist nichts Theoretisches, er ist rein praktisch.
Intellektuell läßt sich "über ihn" nichts erfahren.

Zen wird interessant, wenn man mit dem Intellekt durch ist.

Zazen ist die einfachste mir bekannte Methode, Abstand
vom Verstand zu bekommen: Hinsetzen... und beobachten.

ZEN
ZEN 16.06.2017, 10:46 Uhr

@ G. M. 11.02.2017, 13:45 Uhr

Du zitierst mich: "Das Denken wird nicht "herab gesetzt". Vielleicht wurde es
unnötigerweise heraufgesetzt? (cogito, ergo sum ;-) Die Denkfähigkeit ist wunderbar..."

Du sagst darauf: >>Ah, du sprichst in Räseln, sie haben nichts zu bedeuten oder je nachdem.<<

Dann war mein Text wohl nicht klar genug:

Das DENKEN wurde heraufgesetzt; zum Beispiel wurde der besagte Satz des René
Descartes unreflektiert übernommen. Er hat sich im Denken festgesetzt – obwohl
er schlicht unwahr ist.

Wir müssen das Denken wieder als das sehen, was es ist, und zwar sehr differenziert.

Beispiel: Ich setze einen Hammer nicht herab, wenn ich sage: „Er taugt nicht in jeder
Situation.“ Beim Schreiben an der Tastatur kann ich ihn nicht gebrauchen. Ich lege ihn
also beiseite. Hier ist er untauglich.

Will ich einen Nagel in die Wand schlagen, benutze ich ihn wieder – und nicht die
Tastatur. Sie ist hier untauglich.

Genauso ist der intellektuelle Verstand gelegentlich nütze und danach wieder nicht.

Damit betreibe ich keine Herabsetzung, sonder ich nutze die Dinge... je nach Bedarf.

Mit Hilfe der Intelligenz finden wir heraus, wann etwas tauglich und in welcher
Situation etwas untauglich ist. Der Verstand ist davon nicht ausgenommen.

Konnte ich mich verständlich machen?

ZEN
Sadiki 16.06.2017, 11:07 Uhr

Ja, die verschiedenen Ebenen der Geistigen Reife finden viel zu wenig
Beachtung. Deshalb sind viele unserer Probleme auch... nicht verstehbar.

Ich wiederhole, für jeden Simpel verständlich @Forum-ZEN
3 - Der alles-auseinander-nehmende, rebellische, provozierende Jugendliche = Text(e) Forum-ZEN
2 - Das nach Zuneigung und Aufmerksamkeit verlangende Kleinkind = Auftritt Forum-ZEN
1 - Das sich alles einverleibende, nimmersatte Baby = Auftritt Forum-ZEN
Sadiki 16.06.2017, 11:08 Uhr

@G.M. – exakt erfasst!
Walnuss 16.06.2017, 15:22 Uhr

Der Unterschied zwischen Physik, Philosophie und Theologie:

Physik ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht.
Philosophie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist.
Theologie ist, wenn jemand in einem dunklen Raum mit verbundenen Augen eine schwarze Katze sucht, die gar nicht da ist und ruft: “Hurra, ich hab sie!”