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Schlagworte: Gefühl, Selbstmitleid

„Es gibt kein tiefer empfundenes Gefühl als Selbstmitleid.“

Gerhard Kocher (Werk: Vorsicht, Medizin!)

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63 Kommentare zum Zitat

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luiii 14.06.2009, 12:20 Uhr

und recht hat er. Nun passt auch wieder einmal der Spruch: " Jeder ist sich selbst der Nächste " !
Dieses Gefühl kann uns zerbrechen und krank machen, hoffentlich gibt es für jeden Freunde oder Familie , die einem aus diesem Sumpf, wieder herausholen.
Knut Hacker 01.02.2011, 19:49 Uhr

Was heißt da Selbstmitleid? Man leidet immer selbst – auch beim Mitleid mit einem anderen - und daher zwangsläufig auch mit sich.
Wenn ich ein eigenes Leid habe, dann ist das Selbstleid und nicht Selbstmitleid.Natürlich bedaure ich dann mein Leid.Zu sagen, ich leide dann mit mir,ist ein Pleonasmus,denn ich leide dann nicht zu zweit, sondern allein.
Mitleid bedeutet, dass ich mit einem anderen mitleide,also auch selbst leide.

Nach alledem gibt es nur eigenes Leid entweder in Form von Selbstleid oder in Form von Mitleid mit einem anderen, aber nicht Selbstmitleid.
Wolf im Schafspelz 01.02.2011, 20:03 Uhr

Da ist er wieder der alte Fuchs. Und wie recht er hat.
Senftopf 01.02.2011, 20:04 Uhr

...vollkommen deiner Meinung @Knut Hacker!
Wolf im Schafspelz 01.02.2011, 20:08 Uhr

Ob man allerdings das eigene Leid mit "Selbstleid" benennen sollte?.
Eine Krankheit ist die Krankheit der anderen oder meine. Wer käme da auf die Idee "Selbstkrankheit" zu sagen?
Wolf im Schafspelz 01.02.2011, 20:24 Uhr

Andererseits scheint das oben zitierte "Selbstmitleid" aber auch karikiert zu sein.
Wirkliches und ernstzunehmendes eigenes Leiden meint der Autor ja wohl nicht.
Der Leidbegriff sollte also für diesen Fall nochmal überarbeitet werden. Diesem Forum mit leitkulturellem Anspruch wird das schon gelingen.
Knut Hacker 02.02.2011, 16:22 Uhr

Ich glaube es gibt nicht nur das Leid als unmittelbare seelische Negativempfindung, sondern auch als Leiden am Leid durch den negativen gedanklichen Umgang mit der seelischen Missempfindung. Erfolgt dieser Umgang demonstrativ, so spricht man – wohl eine ironische Wortschöpfung – von „Selbstmitleid“ analog zum „Selbstlob“, der demonstrativen Äußerung eines bestätigten Selbstwertgefühls.
Allgemein sollte man wohl nicht bei jedem Leid daran leiden, dass es über einen gekommen ist, sondern bedenken, dass das Leid zum Leben gehört und man daher immer wieder wird leiden müssen, wenn nicht jetzt, dann ein anderes Mal und mit Sicherheit nie zum – bewusst – letzten Mal.

Es gibt keinen vernünftigen Grund,uns über unser eigenes Leid zu beklagen.
Wenn wir es selbst verschuldet haben, klagen wir zu Unrecht, nämlich aus Uneinsichtigkeit oder Selbstüberschätzung.
Wenn wir es nicht mehr ändern können, ist unserer Klagen nicht nur überflüssig, sondern verlängert das Leid.
Wenn wir es ändern können, ist unser Klagen nicht nur ebenfalls überflüssig, sondern auch hinderlich bei der Bewältigung.
In jedem Falle ist unser Klagen sinnlos, weil es ein Leben ohne Leid nicht gibt, die Alternative des Todes ohnehin einmal eintritt, dies schon im nächsten Augenblick der Fall sein kann und die Leidlosigkeit nach dem Tod nicht mehr erfahren werden kann, so dass die im Leben wechselnden Bewusstseinszustände des Leides und des Nichtleidens bei nüchterner Betrachtung letztlich der unbewussten Leidlosigkeit im Tode vorzuziehen sind und daher keinen vernünftigen Grund zur Unzufriedenheit bieten.
Wo warst du, als die Welt geschaffen wurde ( vgl.Hiob 38.4)? Wo wärst du, wenn sie anders wäre?Leid ist die Frucht vom Baum der Erkenntnis. Bitter ist die Frucht vom Baum der Erkenntnis ohne die Frucht vom Baum des Lebens. Wir leiden, weil wir das Leben zwar erkennen, aber nicht annehmen, wie es ist.

Da es sich hier um ein Zitateforum handelt, erlaube ich mir, hierzu folgende Zitate „loszuwerden“, die mir gefallen:

„ Die Absicht, dass der Mensch `glücklich` sei, ist im Plan der `Schöpfung` nicht enthalten.“ (Freud)

„ Man ist nicht auf der Welt, um glücklich zu sein.“ (C. G. Jung)

Preisfrage.Kann ein Gott der Liebe glücklicher als seine Geschöpfe sein?
Ingrid Z 03.02.2011, 21:15 Uhr

Hallo @Knut Hacker - deine Ausführungen sind sehr interessant, aber ich könnte es auch kürzer ausdrücken: Selbstmitleid/Selbst-Bemitleidung ist nichts anderes als seelische Ritzerei.

Sicher sind dir Menschen bekannt, hauptsächlich Jugendliche, die sich mit scharfen Gegenständen hauptsächlich an den Armen ritzen.

Außerdem finde ich Kochers Ausspruch ironisch gemeint.
Knut Hacker 04.02.2011, 00:00 Uhr

Hallo IZ,
deinen Vergleich mit dem "Ritzen" - in den Knästen sehr verbreitet (Querschneiden,um nicht zu verbluten) - finde ich toll. Irgendwie fällt einem da auch der Masochismus ein, wenn man davon absieht, dass dieser triebhaft ist.
Ich verstehe das Ausgangszitat auch als ironisch.
Senftopf 04.02.2011, 08:59 Uhr

...ich glaub`jetzt hat sie`s..." :

L E I D =

Langwierige /(wohlgemerkt NICHT: Lang-weilige)/ einleuchtende / interessante (oder inbrünstige) Deklarationen... .;-)
Knut Hacker 04.02.2011, 19:33 Uhr

Wunderbar,euere Einfälle!
http://www.youtube.com/watch?v=m3urTbBPZM4&playnext=1&list=PL60799B3D883E91F2
Knut Hacker 04.02.2011, 19:35 Uhr

http://www.youtube.com/watch?v=m3urTbBPZM4&playnext=1&list=PL60799B3D883E91F2
Chiara 05.02.2011, 09:19 Uhr

Selbstkonzept Gerhard Kocher - Selbst mit Leid.

Leidlos.
ZEN 05.02.2011, 11:04 Uhr

@Freud
>> Die Absicht, dass der Mensch `glücklich` sei, ist im Plan der `Schöpfung` nicht enthalten. <<

Doch,
Siegmund,
auch die Irrwege
sind im Plan enthalten.

ZEN
Katja 05.02.2011, 14:38 Uhr

@ZEN

Es ist alles im Plan enthalten.

"Irrwege"...es ist niemals nicht der "richtige" Weg
Knut Hacker 05.02.2011, 20:58 Uhr

Zen,
Du hast natürlich recht. Aber der Irrtum Siegmunds liegt schon darin,dass die Schöpfung geplant sein könnte. Jeder Plan ist auf die Zukunft gerichtet und setzt daher die Zeit voraus. Die Zeit ist aber erst mit der Schöpfung geschaffen worden.
Der Irrtum liegt sogar noch tiefer: Schöpfung oder Entstehung ist Veränderung von etwas zu etwas Anderem oder von nichts zu etwas (wobei das Nichts selbstwidersprüchlich ist,denn es wäre ja etwas und sei es auch nur der Gegensatz zum Sein). Auch hier wird also die Zeit vorausgesetzt,die erst geschaffen worden oder entstanden ist. Es kann aber andererseits überhaupt keinen Anfang der Zeit geben, da dieser bereits ein zeitlicher Moment ist und daher die Zeit schon voraussetzt,ferner weil es sonst ein "vorher" gegeben haben müsste, welches aber wiederum eine zeitliche Relation ist und daher die Zeit voraussetzt.
Neumann 05.02.2011, 21:52 Uhr

Also, liebe @Freunde der Orthographie: Der Siegmund heißt Sigmund. Stimme Dir ansonsten zu @Knut Hacker...Raum, Zeit und Kausalität muss, so sagt es Kant, a priori vorausgesetzt sein, sonst kann der Mensch nicht erkennen. Raum, Zeit und kausale Verknüfungsleistung demnach mehr mit dem Menschen als mit den "Dingen an sich" zu tun. Was dann auch für den Schöpfungsgedanken gilt.
Knut Hacker 06.02.2011, 00:41 Uhr

Danke, Neumann!Peinlich,geradezu peinsam, um nicht zu sagen skandalös,diese Leichenfledderei! Der Siggi möge cum silentio transire - sonst würde es geradezu zum,respektive vom Himmel schreien!
Knut Hacker 06.02.2011, 00:55 Uhr

Chiara,
dein Wortspiel checke ich nicht so recht.
Meinst du Leidlosigkeit im Sinne von Glück durch Leid gemß dem Alten Testament, Prediger Kap.VII:Vers 3. „Besser ist Kummer als Lachen, denn bei ernster Miene ist glücklich das Herz“ ?
Wolf im Schafspelz 06.02.2011, 21:56 Uhr

Alles ist im Plan enthalten. Jedwedem Lebenssinn liegt also ein universeller Plan zugrunde. Schön! Geplant wird "in der Zeit für die Zeit". Auch schön! Aber, ohne Schöpfung keine Zeit? Andererseits ist Zeit ja irgendwie zeitlos und geht gnadenlos im Ewigkeitsmythos auf: ohne Anfang und ohne Ende. Auch schön! Allerdings: Wer versteht das schon? An dieser Stelle streicht dann der menschliche Denkapparat seine Segel. Der Verweis auf Paradoxien und Denkregressionen ist genau so schnell erbracht wie nicht verstanden - jedenfalls nicht stringent zu Ende gedacht. Zeit und Planung sind menschliche Konstrukte -nicht mehr und nicht weniger.
Die Zeit liegt in einer schwarzen Kiste. Im besten Falle glauben wir zu sehen, dass vorne was reingeht und hinten was rauskommt. Der Blick in die schwarze Kiste bleibt uns trotz Luchsaugen verwehrt. Aber, das Postulat: Alles hat seinen Plan, bleibt davon unberührt. Erstaunlich!
@Knut Hacker,wenn du daran glaubst, das Alles ist oder Alles eben nicht ist, Wahrheit und Nicht-Wahrheit demnach gleichermaßen und gleichberechtigt denkbar sind, dann verhält es sich auch mit den Denk-Konstruktionnen "Zeit" und "Plan" nicht anders. Da wünsche ich mir schon mehr Konsequenz...
Wolf im Schafspelz 06.02.2011, 23:41 Uhr

Denk-Konstruktionen
Wolf im Schafspelz 06.02.2011, 23:46 Uhr

besser: dass Alles ist...
Allerdings ginge auch: jenes Alles ist..dann aber bitte "das"
Knut Hacker 07.02.2011, 19:49 Uhr

Wolf im Schafspelz ,

schön, dass du dir offenbar auch – wie ich – gerne grundsätzliche Gedanken machst.

Solche Gedanken stoßen natürlich – wie du ja auch vermerkst - schnell auf Aporien (Denkzirkel, Iterationen und unendliche Re-beziehungsweise Progresse), weil unser Denken ein selbstbezügliches System ist: Die Prämissen unserer Fragestellungen gehen von denselben begrifflichen Vorstellungen aus, die wir in den Antworten wiederfinden wollen.

Daher möchte ich dem Vorhalt der Inkonsequenz dadurch begegnen, dass es eine Konsequenz bei solchem Denken nicht gibt. Denkergebnisse hängen davon ab,von welchen Prämissen man ausgeht.Einigt man sich in der Diskussion nicht auf solche Prämissen, dann ufert sie in der selbstbezüglichen Letzterkenntnis aus, dass es keine Wahrheit gibt und auch diese Feststellung keine Wahrheit ist usw.

Im einzelnen zu deinen Ausführungen:

Welchen Sinn sollte denn Sinn haben? Sinn ist i.ü. auf seine Verwirklichung gerichtet, ihm liegt also die Prämisse der Zeit zugrunde.Warum soll sich aber etwas erst über den Umweg der Zeit verwirklichen, statt von vornherein bereits zu sein?

Ohne Schöpfung nicht nur keine Zeit, sondern überhaupt auch kein Sein und kein Nichts.Der Mensch ist gottseidank in der Lage, über sein eigenes Denken im Grundsatz, wenn auch nicht konkret, hinauszudenken, so wie er ja auch das Bewusstsein seiner selbst hat.Er kann daher auch über sein Gegensatzdenken hinausdenken, in letzter Abstraktion auch den Satz vom ausgeschlossenen Dritten als bloßes geistiges Konstrukt entlarven (wie dies im philosophischen Skeptizismus, in der christlichen Mystik des Mittelalters, im Buddhismus und in der Quantenphysik der Fall ist).Es „ist“ demnach auch nicht so, dass etwas nur sein oder nicht sein kann.

Was ist „verstehen“? Kannst du verstehen, dass überhaupt etwas ist? Selbst wenn man eine letzte Erklärung für alles hätte, bliebe doch noch zu fragen, warum es eine solche gibt und warum gerade diese und keine andere.

Was verstehst du unter Plan? Es ist doch eine menschliche Zukunftsorientierung und liegt der Natur als solcher nicht zugrunde.Nach der Quantenphysik zum Beispiel gilt das Zufallsprinzip, wonach Naturgesetze lediglich statistische Beschreibungen von Zufallserscheinungen sind.

Ich weiß nicht recht, wie Du darauf kommst, dass ich glaube, „dass Alles ist oder Alles eben nicht ist, Wahrheit und Nicht-Wahrheit demnach gleichermaßen und gleichberechtigt denkbar sind .“ Es handelt sich erstens lediglich um Begriffe, also um Abstraktionen, Konstrukte des Denkens. Zweitens handelt es sich um Prämissen, auf deren Basis wir Erkenntnisse suchen.Das geht alles in Ordnung, solange es Orientierung bietet. Aber wenn solche Begriffe verabsolutiert werden, gleichsam als der Natur oder sogar Gott vorgegeben erachtet werden, dann ist dies oberflächlich oder naiv gedacht.

Ich konnte mich leider nicht kürzer fassen. Fasse meine Erwiderung bitte nicht als Kritik an deinen Ausführungen auf. Ich respektiere alle Überlegungen, die einigermaßen in die Tiefe gehen. Zumal ich es mir auch selbst verbiete, letzte Überzeugungen zu haben.
Hierzu einige Zitate:
„Jeder Dumme ist fest überzeugt, und jeder fest Überzeugte ist dumm.“
Balthasar Gracian
„Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen.“
Friedrich Nietzsche
„Un homme est toujours la proie de ses vérités – Der Mensch ist immer das Opfer seiner Wahrheiten.“
Albert Camus,Leomythes de Sisyphe,1942
Wolf im Schafspelz 07.02.2011, 20:57 Uhr

Hallo @Knut Hacker, wir haben schon im Zusammenhang mit dem Bohr-Zitat (das am häufigsten kommentierte..) sehr viel Text verarbeitet. Da lässt sich vieles schneller nachlesen als hier gebetsmühlenartig wiederholen.
Mir ging es zunächst nur darum, die Generalisierbarkeit einer Schöpfungsintention infrage zu stellen. An den planenden Schöpfer kann man "nur" glauben -von mir aus bis hin zur Gewissheit. Man kann ihn aber nicht postulieren.
@ZEN schreibt sinngemäß: "Auch Irrwege sind im Plan des Schöpfers enthalten" und du @Knut Hacker stimmst ihm zu. Schön!
Mit deiner Argumentation zum Zeitbegriff relativierst du deine voreilige Zustimmung -wenn ich dich recht verstehe- erheblich.Gegen Verabsolutierungen von Begriffen wehrst du dich. Ich meine auch zu recht. Sie sind weder eine Vorgabe der Natur oder gar eine Vorgabe Gottes, schreibst du ( der Eindruck, dass du hier Natur und Gott objektivierst ist ja hoffentlich ein falscher, drängt sich in deiner Diktion geradezu auf).
Sofern allerdings deine o.g. Aussage dein "Credo" ist, dann ist der Schöpfer als postulierter "Planer mit allen Optionen" hinfällig und überhaupt nicht zustimmungsrelevant -jedenfalls nicht auf der Denkebene. Aber vielleicht hast du dem @ZEN einfach aus zwischenmenschlichen Gründen zugestimmt. Das ist ja auch sympathisch.
Nun ja, ob "Gedanken einigermaßen in die Tiefe gehen" oder eben nicht. Wer kann das wirklich entscheiden?
ZEN 08.02.2011, 10:26 Uhr

@Katja
>> es ist niemals nicht der "richtige" Weg <<

yes
so is
ZEN 08.02.2011, 10:43 Uhr

@Wolf
>> Aber vielleicht hast du dem @ZEN einfach aus zwischenmenschlichen Gründen zugestimmt. <<

"Zustimmung aus zwischenmenschlichen Gründen"?? Was soll das denn sein??

Ich stimme jemandem zu,
weil mir seine Aussage - in diesem Moment - als wahr erscheint;
ob mir aber auch sein Achselschweiß gefällt, oder nicht, ist hier doch wohl nicht relevant.

ZEN
ZEN 08.02.2011, 10:53 Uhr

@Wolf
>> wir haben schon ... sehr viel Text verarbeitet. Da lässt sich vieles schneller nachlesen als hier gebetsmühlenartig wiederholen. <<

Viel
Text verarbeiten
bedeutet, in den Verstand gehen.

"Gebetsmühlenartig wiederholt"
werden aber nur sehr kurze und einfache Texte, um den Verstand
ruhig zu stellen; um sich auf eine höhere Ebene zu begeben, als die der Niederungen des Verstandes.

ZEN
Wolf im Schafspelz 08.02.2011, 14:13 Uhr

@Knut Hacker, einige Gedanken zum plannenden Schöpfer:
Wir können selbst bei Anerkennung eines Schöpfers nicht sagen, ob dieser Schöpfer überhaupt noch existiert, geschweige denn ob er ein Interesse an uns hat, dann dürfte er kaum eine Grundlage für religiösen Glauben bieten. Er wäre nur noch ein erklärender Faktor der Naturwissenschaft, dem jede religiöse Signifikanz fehlt.
Denkt man schließlich die Analogie, wonach Ordnung stets eines Planers bedarf, konsequent zu Ende, dann muss auch der Planer selbst - und sei es nur in seinem Geiste - eine Ordnung aufweisen, zu dessen Erklärung es wiederum eines höheren Planers bedarf - und so weiter und so fort. Damit führt der Analogieschluss in einen unendlichen Regress. Wer daher den Analogieschluss bei einem ersten Planer abbrechen möchte - einem ungeplanten Planer analog zum "unbewegten Beweger" als erster Ursache im so genannten kosmo-logischen Gottesbeweis - kann dabei nicht mehr allein auf den empirischen Analogieschluss und schon gar nicht auf wissenschaftliche Methoden zurückgreifen, weil diese stets aposteriorisch sind. Vielmehr muss er sich auf die Apriori-Einsicht berufen, dass sich eine geistige Ordnung (wenigstens bei Gott) aus sich selbst erklärt, wohingegen alle materielle Ordnung nicht nur nicht sich selbst erklärt, sondern auch positiv unbegründet ist und einer weiteren Erklärung bedarf.
Na ja, @Knut Hacker und wer sich gegen Apriori- Einsichten stellt, der macht doch alles richtig oder falsch -oder?
Wolf im Schafspelz 08.02.2011, 14:14 Uhr

Korr.. planenden
Knut Hacker 08.02.2011, 16:09 Uhr

Angesichts der Aporien des Denkens, zu denen letzte Fragen führen, halte ich es mit Christian Morgenstern:
„ Das Wunder ist das einzig Reale, es gibt nichts außer ihm. Wenn aber alles Wunder ist, das heißt durch und durch unbegreiflich, so weiß ich nicht, warum man dieser großen einen Unbegreiflichkeit, die alles ist, nicht den Namen Gott sollte geben dürfen.“
Knut Hacker 08.02.2011, 16:11 Uhr

Hallo, Wolfgang im Schafspelz,

Die Diskussion franst wohl etwas aus, woran ich sicher nicht unschuldig bin. Vom Eingangszitat ist sie völlig abgeschweift. Ist aber ja wohl wurscht, wo wir interessante Fragen diskutieren.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann geht es dir letztlich um Gott in einem apriorischon Verständnis. Aprioritäten sind nach Kant – im Gegensatz zum „Ding an sich“ - geistige Konstrukte, über die wir nicht hinwegdenken können, die wir aber – abstrakt – wegdenken können und bei Raum und Zeit im Interesse des vorrangigen geistigen Konstruktes der Widerspruchsfreiheit wegdenken müssen.

Es gibt keinen konsensfähigen Gottesbegriff. Insofern kämpfen die Atheisten gegen Windmühlen.
Selbst den drei monotheistischen Religionen liegen unterschiedliche Gottesverständnisse zugrunde.Für die Juden ist Gott das Unnennbare („Jahwe“), aber konkret Wirkende und-auch im Zorn-Ansprechbare.Für die Christen ist Gott nur in der Vermittlung durch Christus relevant. Im Islam ist Allah am wenigsten anthropomorph, nach der indirekten Kritik des Papstes in seiner Regensburger Rede daher unberechenbar.

Nach allen drei Religionen ist Gott nicht lediglich apriorisch, auch nicht das „Ding an sich“, sondern „überseiend“ (Thomas von Aquin: „Deus non est in genere“; Bonhoeffer: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“).

Was nun die Frage eines „Schöpfunsplanes“ betrifft, so erscheint es aufschlussreich, was das von allen drei monotheistischen Religionen anerkannte Alte Testament in der hebräischen Originalsprache dazu zu sagen hat:

Prediger 3,19a: „ Denn jeder Mensch ist ein Zufall, und auch die Tiere sind Zufall.“

Buch der Weisheit (von Luther nicht anerkannt): „Denn durch Zufall sind wir geworden und wir vergehen, als wären wir nie gewesen.“

1.Mose 1,1: „bereshit bara Elohim...- Aus dem jenseits des Bewusstseins Liegenden (bereshit) offenbart sich (bara) in gegensätzlicher Vielheit (Elohim) Himmel (Transzendenz) und Erde (Realität).“

1. Mose 1,21: Schöpfung nach Gottes Urteil „sehr gut“, aber nach
1.Mos 6,6 ( s.a.Röm 8,20) schlecht.
Knut Hacker 08.02.2011, 18:00 Uhr

Berichtigung: Elohim heißt natürlich die gegensätzliche Einheit, nicht die gegensätzliche Vielheit. Sie meint die coincidentia oppositorun des Nikolaus von Kues ( Cusanus)!
Chiara 10.02.2011, 11:54 Uhr

Guten Tag Knut Hacker. Besten Dank für die ergänzenden Erläuterungen [Altes Testament]. Zu meinen Gedankensplittern: Leid, unser aller (Lebens-)Los? Massgebend allein die persönliche Sicht - der persönliche Umgang mit Leid. Der Begriff Selbstleid gefällt mir weit aus besser als Selbstmitleid. Das Selbst mit oder ohne Leid bestückt. Betrachtet man Glück als das Füllen einer Lücke, verhält es sich denn dann mit dem Leid nicht genau gleich? Sind Glück und Leid, in Wirklichkeit, untrennbar - respektive ineinander verwoben? Der Spruch von Gerhard Kocher, einfach eine Vorstellung. Selbst-Modell. Selbst-Konstrukt.

<Knut Hacker - Es gibt keinen vernünftigen Grund,uns über unser eigenes Leid zu beklagen.
Wenn wir es selbst verschuldet haben, klagen wir zu Unrecht, nämlich aus Uneinsichtigkeit oder Selbstüberschätzung.
Wenn wir es nicht mehr ändern können, ist unserer Klagen nicht nur überflüssig, sondern verlängert das Leid.
Wenn wir es ändern können, ist unser Klagen nicht nur ebenfalls überflüssig, sondern auch hinderlich bei der Bewältigung.
In jedem Falle ist unser Klagen sinnlos, weil es ein Leben ohne Leid nicht gibt, die Alternative des Todes ohnehin einmal eintritt, dies schon im nächsten Augenblick der Fall sein kann und die Leidlosigkeit nach dem Tod nicht mehr erfahren werden kann, so dass die im Leben wechselnden Bewusstseinszustände des Leides und des Nichtleidens bei nüchterner Betrachtung letztlich der unbewussten Leidlosigkeit im Tode vorzuziehen sind und daher keinen vernünftigen Grund zur Unzufriedenheit bieten.< Besten Dank für diese Ausführungen! Diese Sicht der Dinge gefällt mir ausgesprochen gut.

Selbst: Ich gehe davon aus, dass das was früher das Selbst genannt wurde, keine Substanz ist. Nichts, was sich selbst in der Existenz erhalten, sich selbst im Sein tragen könnte, wenn z.B. das Gehirn verschwindet nach dem Tod. In diesem Zusammenhang stellt sich mir auch die Frage, ob Leidlosigkeit bereits im Leben gefühlt werden könnte? Was sagt mir mein Verstand - respektive, was oder wie verstehe ich. David Hume sagte: 'Es gibt kein ICH. Das ICH ist ein gefühlter und kein bewusster Zustand.' Ego-Seele-Selbst-Sein, letztendlich ein- und dasselbe? Alles bloss gefühltes Gefühl? Ein Konstrukt, gebildet im Gehirn. Gebildet, anhand von Bildern, eingebildet.

Aristoteles: Die Seele ist die Form des Leibes, die mit dem Tod des Leibes zugrunde geht. [Seele, Ego, Selbst-Leid usw. - Alles]

Spinoza: Die Seele ist die Vorstellung, die der Körper von sich selbst macht.

Logisch möglich, dass alles ganz anders ist.

Schreiben liegt mir nicht. Kommentieren mag ich nicht. Gehaltvolle Beiträge, wie die von Knut Hacker beispielsweise, führe ich mir gern zu Gemüte.

In diesem Sinne, wünsche ich weiterhin ein angenehmes Bewegen.
Chiara 10.02.2011, 11:55 Uhr

Der Mensch ist immer das Opfer seiner Wahrheiten. Wie wahr!
Wolf im Schafspelz 10.02.2011, 13:34 Uhr

Warum nicht das Leid beklagen ? Natürlich gibt es auch einleuchtende und gute Gründe das Leid zu beklagen. Vielleicht entfaltet das Beklagen ja ähnliche psychohygienische Selbstreinigungskräfte wie die Trauer? Die Klage sozusagen als Weg zum Ziel.
Diese Sichtweise unterstützt auch der Viktor E.Frankl und stellt sich damit gegen unseren dogmatischer formulierenden @Knut Hacker:
Dem freiwillig auferlegten "Gebot" des dualen Denkens folgend (eine Medaille hat eben zwei Seiten)die Frankl- Position:
"Wenn Leben überhaupt einen Sinn hat, muss auch Leiden einen Sinn haben. Es kommt nicht darauf an, was man leidet, sondern wie man es auf sich nimmt."
Katja 10.02.2011, 14:36 Uhr

Der Mensch ist immer das Opfer seiner Wahrheiten

nicht immer,
nur wenn er sich
zum Opfer macht.
Wolf im Schafspelz 10.02.2011, 19:18 Uhr

Und noch einer aus der Mottenkiste:
„Dem Herzen hilft's, wenn der Mund die Not klagt.“
Den Klageweibern der Antike übertrug man auch so eine Katharsis- Funktion.
Diese Art der seelischen Reinigiung musste von diesem Trauerpersonal rituell erledigt werden und dafür wurde es auch bezahlt.
Trauern lassen kostet eben -nach wie vor...
Knut Hacker 10.02.2011, 20:07 Uhr

Hallo Chiara,
deine Überlegungen begeistern mich!
Ich will daher nur – möglichst kurz – auf sie eingehen:

„ Massgebend allein die persönliche Sicht - der persönliche Umgang mit Leid.“ Genau, erst das Leiden am Leid führt zum Leid.

„Sind Glück und Leid, in Wirklichkeit, untrennbar - respektive ineinander verwoben?“ Ja, das zeigt sich schon rein äußerlich daran, dass einem auch bei kräftigem Lachen die Tränen kommen.

„ David Hume sagte: 'Es gibt kein ICH. Das ICH ist ein gefühlter und kein bewusster Zustand.' Ego-Seele-Selbst-Sein, letztendlich ein- und dasselbe? Alles bloss gefühltes Gefühl? Ein Konstrukt, gebildet im Gehirn. Gebildet, anhand von Bildern, eingebildet.“
Das zeigt sich auch beim Problem der Willensfreiheit. Selbstverständlich ist der Wille nicht frei (wovon denn?), sondern Produkt der ihn bildenden Faktoren (Anlage, Erfahrung usw.). Trotzdem fühlen wir uns frei in der Entscheidung, da wir sie „uns“ zurechnen.Wir identifizieren uns also mit den willensbildenden Faktoren, obwohl wir auf diese nur zu einem geringen Teil bewusstseinsmäßig Einfluss nehmen können.Genauso, wie wir uns mit unserem Leben identifizieren, obwohl wir bei unserer Zeugung ja nicht gefragt worden waren und gefragt werden konnten, ob wir ein solches auf uns nehmen wollen ( Die Natur hat zum Ausgleich für dieses „ Diktat der Geburt“ die Möglichkeit der Selbsttötung geschaffen, die jedoch keine Erlösung bringt, da man sie ja dann nicht mehr spürt).

„Aristoteles: Die Seele ist die Form des Leibes, die mit dem Tod des Leibes zugrunde geht. [Seele, Ego, Selbst-Leid usw. - Alles]“. Platon war anderer Ansicht. Und die Religionen sowieso. Die Physik geht davon aus, dass nichts verloren gehen kann (Energieerhaltungssatz, Entropiesatz). Wohin sollte es auch verlorengehen? Neben dem Sein bleibt nichts mehr übrig, das Nichts ist ein selbstwidersprüchlicher Begriff, da es dieses nicht geben kann, ohne dass es dann doch nicht nichts wäre . Aber das, was nach dem Tode nicht verloren geht, ist wohl nicht eine individuelle Seele, sondern allgemein „Geist“, wie er ja nach der Quantenphysik der Materie ( als Potentialität, Information) zugrundeliegt Letztlich ist alles Einheit. Auch die Quantenphysik und die Chaosforschung zeigen, dass alles mit allem zusammenhängt
tom schäfer 10.02.2011, 20:10 Uhr

Kann es also nach dem Zitat so sein, dass man auch glücklich ist in einem zusätzlichen Zustand von Selbst(mit)leid/Unglück?
Knut Hacker 10.02.2011, 20:16 Uhr

Wolf,
was soll denn Sinn des Lebens heißen? Welchen Sinn sollte denn Sinn haben? Das Sein kann keinen Sinn haben, da ein Sinn etwas ist und daher das Sein bereits voraussetzt.
Sinn gibt es also nicht im höheren, letzten Sinn, sondern lediglich in der Lebenspraxis. Sinn des Essens z.B. ist es, nicht zu verhungern. Aber welchen Sinn hat es, dass das Leben vom Essen abhängig ist? Und welchen Sinn hat es, es zu halten, wenn es eh abstirbt?
Knut Hacker 10.02.2011, 20:20 Uhr

Wolf,
die Frage, warum man denn nicht leiden soll, anders ausgedrückt, warum man denn unbedingt glücklich sein will, beantworten am besten die Griechen, deren Lebensgefühl der Kaymós ist, eine Art Melancholie, Freude am Leid.
tom schäfer 10.02.2011, 20:26 Uhr

„Gewiss ist, dass im Leid das Glück und im Sterben das Leben verborgen ist.“
Dietrich Bonhoeffer

Genau das Zitat hab ich hier aus dem Forum auch noch gefunden.
tom schäfer 10.02.2011, 20:44 Uhr

Also kombiniere ich mal (aber nicht messerscharf); "Freude am Leid" ist dann doch soetwas wie Glück im Unglück.

http://www.youtube.com/watch?v=rm4xAdKGszc In dem Video wir meiner Meinung nach die These das Glück nicht das gegensätzliche von Unglück ist unterstützt, vielmehr wie im Beitrag beschrieben, Glück und Unglück ergänzen sich, gehen ineinander über.
Knut Hacker 10.02.2011, 20:53 Uhr

Karl Valentin, den ich für den größten Philosophen der Geschichte halte und von dem hier im Zitate-Forum leider kein einziges Zitat abrufbar ist, hat das Thema Leid genial ironisiert:
[Hinweis: Valentin-Zitate vom Betreiber gelöscht]
tom schäfer 10.02.2011, 21:06 Uhr

Hmm, das ist Schade, das Valentin (noch) nicht anwesend ist, und da verfalle ich gleich in die Melancholie, da er ja auch einer meiner Lieblinge ist.
tom schäfer 10.02.2011, 21:16 Uhr

Ich als Hesse hätte Karl Valentin auch fast in seiner reinen Ursprungsform verstanden :-)
Knut Hacker 11.02.2011, 16:59 Uhr

In diesem Zusammenhangin drängt es mich, noch zwei weitere Valentin-Zitate zu bringen:
[Hinweis: Valentin-Zitate vom Zitate-Online.de-Betreiber gelöscht]
Ingrid Z 11.02.2011, 17:14 Uhr

@Knut Hacker - vor ein paar Jahren gab es noch viele Karl-Valentin-Zitate in diesem Forum. Auf Nachfrage beim Betreiber, Günther Melzer, erklärte dieser, dass er sie löschen musste wegen irgendeines Urheberrechtes einer Verwandten (evtl. Tochter - weiß das jetzt nicht mehr).
Kannst ihn ja selbst danach fragen, bevor ich etwas Falsches sage.
Knut Hacker 11.02.2011, 17:50 Uhr

Danke,Ingrid,habe ich schon früher einmal vermutet.
Chiara 12.02.2011, 23:20 Uhr

Guten Abend Ingrid Z

Karl Valentin, dessen bürgerlicher Name Valentin Ludwig Frey lautet, verstarb am 13.11.1948. Da das Urheberrecht erst 70 Jahre nach dem Tod des Urhebers erlischt, hat seine Enkelin - Frau Anneliese Kühn - noch bis zum Jahre 2018 das Recht, ihre Ansprüche auf bewährte Weise geltend zu machen. Wie aus einem Abmahnungsschreiben hervorgeht, ist Herr Rechtsanwalt Gunter Fette bereits seit 1970 - von den Erben Karl Valentins - als Verwalter des urheberrechtlichen Nachlasses beauftragt, alle in den Nachlass fallenden Urheberrechte und Befugnisse für die Erben wahrzunehmen.

Gut vorstellbar, dass dies im Zeitalter des Internets ein einträgliches Geschäft ist. Die liebe Familie ~~
Chiara 12.02.2011, 23:31 Uhr

Guten Abend Knut

Besten Dank für die Antwort!

... bei kräftigem Lachen die Tränen kommen.

Spontan ergänze ich mit: Beim lesen von Kommentaren kann es vorkommen, dass eine hysterisch lachende Fratze vor meinem geistigen Auge auftaucht.
Ingrid Z 13.02.2011, 00:13 Uhr

@Chiara, na dann pass mal gut auf, dass dich diese hysterisch lachende Fratze nicht im Traum verfolgt :-o und dein geistiges Auge schädigt.
ZEN 15.02.2011, 20:46 Uhr

[Hinweis: Valentin-Zitat vom Zitate-Online.de-Betreiber gelöscht]
Knut Hacker 16.02.2011, 20:12 Uhr

Mitleid auf Jüdisch (von Salcea Landmann):

"Kohn,hast du schon gehört? Wendriner hat sich gestern aufgehängt!"
"Nu - wenn er sich verbessern kann!"
ZEN 28.02.2011, 00:24 Uhr

Das
Wunder ist
das einzig Reale;
es gibt nichts außer ihm.

- Christian Morgenstern -

>> Wenn aber alles Wunder ist, das heißt durch und durch unbegreiflich, so weiß ich nicht, warum man dieser großen einen Unbegreiflichkeit, die alles ist, nicht den Namen Gott sollte geben dürfen << (Christian Morgenstern)

Darfst du doch!
Ist doch ganz egal, wie du´s benennt.

Nur,
man muß
ES nicht benennen.

ZEN

ES IST
Georg Herrmann 28.02.2011, 07:56 Uhr

Ich nutze die Gelegenheit, um mich bei allen Kommentatoren aufrichtig zu bedanken: Mein Dank gilt Kurt Hacker, Chiara, Ingrid Z, tom schäfer,
Wolf im Schafspelz,Katja, ZEN, Neumann und Senftopf.Bei der Lektüre der Kommentare habe ich mehr über Glaube, Wunder, Glück und Unglück und andere Kategorien erfahren. Auch die Ausführungen über Bonhoeffer und Valentin incl. Urheberrechtsfragen waren sehr interessant.
Schon allein dafür hat es sich gelohnt, dass ich mich hier irgendwann angemeldet habe.
Den genannten und natürlich auch Herrn Melzer schicke ich virtuelle Sonnenstrahlen aus dem Süden Spaniens.
Senftopf 28.02.2011, 08:19 Uhr

Kompliment, @G.H - nette Art!!! Bleib uns erhalten!
Ingrid Z 28.02.2011, 18:35 Uhr

@Georg Herrmann:
No hay de qué! Esperamos que siga enviando sus comentarios sobre esta línea. Nos vemos otra vez!
Georg Herrmann 01.03.2011, 08:48 Uhr

@Senftopf und IngridZ:
Sehr freundlich von euch.Was ich gerne mache, mache ich auch länger.
(Ich meine weiter hier Reinlesen :-))
Chiara 26.03.2011, 21:09 Uhr

[Mensch wächst bekanntlich mehr am Leid denn am Glück]
Senftopf 18.04.2011, 09:37 Uhr

Spabnnende Seite!!
Irgendwie hat hier JEDER A BISSEL RECHT ...;-) (man muss es eben von unterschiedlichen Perspektiven her beleuchten...)
Mauro 08.01.2012, 10:24 Uhr

Leid ist, wie alles, selbstgestrickt.
GöttinDerLiebe 22.01.2012, 22:07 Uhr

Preisfrage.Kann ein Gott der Liebe glücklicher als seine Geschöpfe sein?, von Knut Hacker.

Antwort: Nein, weil er nicht schöpferischer sein kann, als das, was er sich vorstellen und selber erleben kann.