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Schlagworte: Liebe, Liebeskummer, Schmerz

„Auch ist das vielleicht nicht eigentlich Liebe, wenn ich sage, daß Du mir das Liebste bist; Liebe ist, daß Du mir das Messer bist, mit dem ich in mir wühle.“

Franz Kafka

408 Stimmen:

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31 Kommentare zum Zitat

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Mia 27.09.2008, 23:39 Uhr

Er spricht mir aus der Seele.
lissi 06.10.2008, 20:45 Uhr

mir auch^^...das zitat ist echt genial und trifft es perfekt
Neumann 14.02.2011, 02:42 Uhr

Nee, das ist ne selbstzerfleischende Selbstliebe. Das Gegenüber wird ja nur benutzt wie ein Gegenstand, den man selber bedient. Das ist doch Mist.
Ingrid Z 14.02.2011, 21:21 Uhr

Und das sagst du @Neuman, als Kafka-Kenner? Wurde da etwas aus dem Zusammenhang gerissen? - Ansonsten ist es wirklich Mist.
Knut Hacker 14.02.2011, 21:35 Uhr

Liebe ist schmerzlich wie schon Jesus in der Bergpredigt anhand der Feindesliebe aufgezeigt hat.Kafka meinte mehr als das bloße Verliebtsein, davon abgesehen, dass er auch unter diesem litt, wie zum Beispiel seine Briefe an Milena belegen.Aber da steht er nicht alleine, wie vor allem Werther zeigt.
Ingrid Z 14.02.2011, 21:49 Uhr

Tut mir leid, aber diese Art von selbst zerstörerischen Liebe kann ich nicht nachvollziehen. Sie ist auch in unserer Zeit zu realistisch und zerstörerisch. Ist es denn nicht möglich, unbeschwert zu lieben, sich zärtlich zugeneigt, ohne das geschwulstige Gehabe?

Damals war alles noch etwas komplizierter durch die Standesdünkel usw. aber heutzutage setzt sich das leider fort und endet oft tödlich!
Siebenkäs 14.02.2011, 21:57 Uhr

So ein Mist spricht nur ein Masochist.
Ingrid Z 14.02.2011, 22:07 Uhr

@Siebenkäs, schließe mich deinem Kommentar als Krimifan an. Es gibt zu viele Verrückte auf diesem Gebiet :-o
Chiara 15.02.2011, 07:18 Uhr

An Werther dachte ich auch. Dann noch Nietzsche und Rée in Verbindung mit Lou.
Neumann 15.02.2011, 12:44 Uhr

Ja klar, @Ingrid. Ich muss ja nicht alles gut finden, worunter Kafka gelitten hat...und sich im Übrigen dabei auch selbst zerstört. Wenn man sich für die empfundene Liebe obsessiv selbst bestrafen muss...von wegen damit das eigene Herz zerwühlen..., dann hoffe ich, dass es da auch noch andere - heilsamere - Wege gibt.
Knut Hacker 15.02.2011, 19:13 Uhr

Aber ich möchte schon bitten!Ich wiederhole noch einmal:Kafkas Ausspruch im Sinne einer Selbstzerstörungslust zu interpretieren, ist etwa so, als wenn man die antiken Tragödien, welche die Geburt beklagen, als Aufforderung zum Selbstmord interpretierte! Oder wie wenn man Jesu Masochismus vorwirft, weil er seine Kreuzigung hätte verhindern können.
Was glaubt IHR denn, was Kafka unter Liebe verstand? Liege ich mit meiner Interpretation in meinem letzten Beitrag so abseits? Entschuldigt bitte meine Schärfe, aber ich bin ein Kafkafan,ohne Masochist sein.Von Neumann nehme ich das auch an.
Knut Hacker 16.02.2011, 19:49 Uhr

Hallo Ihr,

spielen wir doch einmal Schule! Wer schwätzt, wird vor die Türe gestellt und muss sich schämen (Wisst ihr noch, wie das geht, sich zu schämen? Man wartet einige Minuten, dann trommelt man schnell mit beiden Händen und Füßen gegen die Türe und rennt davon.Nach einiger Zeit wagt man sich aus seinem Versteck und wiederholt das alles vor weiteren Klassenzimmern.Schließlich kehrt man zurück und ruft dem Lehrer durch einen Türspalt zu, dass man sich nun ausgeschämt habe und den Unterricht weiterstören wolle.Der Lehrer wird entgegen, dass es dafür zu spät sei, weil man unterdessen vom Unterricht in den Oberricht übergegangen sei, den er selbst störe).

Also Deutschstunde. Schulaufgabe.Thema: Interpretation des obigen Kafka – Zitates.

Als Ausgangspunkt würde ich referieren, dass der namhafte Kafka- Experte Neumann die zitierte Aussage als selbstzerstörerisch,wenn nicht sogar masochistisch auffasse.
Dann würde ich ausführen, dass ich dieser Auffassung nicht zu folgen vermöge.
Masochismus bedeute Lustbefriedigung beim freiwilligen Leiden.Im Zitat sei der Messerstich aber weder freiwillig erlitten, noch sei irgendwie die Rede, dass das Umdrehen des Messers positiv bewertet werde. Kafka bewerte vielmehr die Liebe als Leid.Und wann werde Liebe zum Leid? Beim Liebeskummer oder bei der Liebe im religiösen Sinne, das heißt der Liebe durch Selbstüberwindung.
Nach der Bergpredigt Jesu heiße Liebe, sich auf die eine Wange schlagen zu lassen und dann die andere hinzuhalten. Übertragen in die grausame Ausdruckswelt des Alten Testamentes, also in die religiöse Welt des Juden Kafka, heiße das eben auch: sich ein Messer ins Herz stoßen zu lassen und selbst durch Drehen desselben noch mitzuhelfen, sich den Garaus zu machen.

Kafka habe sich zwar jede Interpretation seiner Werke verbeten, da es keine Eindeutigkeit gebe. Dies entspreche der Talmud´schen Lehre. Er habe von sich selbst gesagt, dass er „talmudisiere“.
Im gesamten Werk Kafkas gebe es aber keine masochistischen Szenen, lediglich Szenen der zwangsweisen Duldung zugefügten grausamen Leides (zum Beispiel in „Der Geier“) oder der Liebe zur dominanten Frauen (Bs.: Thekenszene im „Schloss“ mit Frieda).

Falls jemand von euch mit dem Talmud nichts Rechtes anzufangen weiß, möchte ich auf folgende Erklärung durch einen Juden in der für Juden typischen witzigen Selbstironie verweisen:

Ein Talmudgelehrter wurde einmal gefragt, worin eigentlich die Weisheit des Talmud bestehe.

„Das ist sehr schwierig“, antwortete er. „Ich will es Euch an einem Beispiel erklären und Euch eine talmudische Frage stellen: Zwei Juden wandern über die Dächer einer Stadt. Der eine schaut in einen Schornstein hinein und lehnt sich dabei so weit vor, dass er hineinfällt. Der zweite will ihm helfen, aber er fällt auch hinein. Wie sie nun herauskommen, ist der eine schwarz von Ruß, der andere ist sauber geblieben.Welche wäscht sich?“

„Der Schmutzige natürlich.“

„Falsch. Der Saubere geht sich waschen, denn er sieht, dass der andere schmutzig ist, und glaubt, er selbst sei es auch. Der Schmutzige aber sieht, dass der andere sauber ist, und glaubt, er sei auch sauber. Also wäscht er sich nicht.“

„Aha“, sagte der Frager.

„Das ist aber erst der Anfang“, fuhr der Talmudist fort. „Ich will Euch eine zweite Frage stellen: Die beiden fallen noch einmal in den Schornstein, einer kommt schwarz heraus, der andere sauber. Welcher wäscht sich?“

„Jetzt weiß ich's: der Saubere.“

„Nein, beide. Der Schmutzige sieht, dass er schmutzig ist, also wäscht er sich. Der Saubere aber sieht den Schmutzigen und glaubt, er sei auch schmutzig, also geht er sich waschen. Aber das ist noch nicht alles. Ich will Euch eine dritte Frage stellen: Zwei Juden gehen über die Dächer und fallen in einen Schornstein.Einer kommt schwarz heraus, der andere sauber. Welcher wäscht sich?“

„Beide.“

„Wieder falsch. Keiner von beiden geht sich waschen. Der Sauberes sieht, dass er sauber ist, also braucht er sich nicht zu waschen. Der Schmutzige aber sieht, dass der andere sauber ist, also glaubt er, dass er auch sauber sei, und geht sich nicht waschen. Es geht aber noch weiter. Die beiden fallen wieder in den Schornstein, einer kommt schwarz heraus, der andere sauber. Welcher wäscht sich?“

„Ich weiß ich nicht.“

„Nun, der Schmutzige natürlich. Weshalb sollte sich denn der Saubere waschen? Der Schmutzige aber sieht, dass er schwarz ist, also geht er sich waschen. Ich sagte ja, dass es sehr schwierig ist.Aber auch damit sind wir noch nicht am Ende. Erstens: Habt Ihr schon einmal zwei Juden über die Dächer spazieren sehen? Und gesetzt den Fall, sie taten es: Selbst wenn einer in den Schornstein gefallen wäre, wozu sollte der andere ihm unbedingt folgen? Also nehmen wir einmal an, es war so. Ist es jemals vorgekommen, dass von zwei Männern, die durch den gleichen Schornstein gefallen sind, der eine schwarz herauskommt und der andere sauber? Seht Ihr, so ist es mit dem Talmud.“ (Nach einer alten Überlieferung wiedergegeben von Filipp Goldscheider)
Chiara 17.02.2011, 10:44 Uhr

[Das Sichtfeld kann dem Wohnen in Fesselung ähnlich sein und das Feuer genauso der Sonne. Und wenn du das Hinaufsteigen und die Betrachtung von dem von oben mit dem Aufstieg der Seele in den Bereich des Wahrnehmbaren gleichsetzt, so wird dir nicht entgehen, was meine Meinung ist, weil du dieses ja hören willst.]

– Politeia VII, 517b1-7
Knut Hacker 17.02.2011, 15:24 Uhr

Freut mich, Chiara, deine Belesenheit. Die Meinung Platons zur "Seele" ist wunderschön im "Phaidon " dargelegt.
Chiara 17.02.2011, 21:50 Uhr

Die Freude ist ganz meinerseits, Knut.

Die Meinung Platons zur "Seele" ist wunderschön im "Phaidon " dargelegt.

Oh ja! Wunderschön.
Neumann 18.02.2011, 01:05 Uhr

Na, @Knut...im Kurzfassen bist Du jetzt nicht grad ein Meister. Aber ich möchte mal unterstellen, dass Kafka sich selber ganz gut durchschaute. Die eigene Lust, sich zu quälen, regte dabei sein Schreiben an...war vielleicht sogar Bedingung seines Schreibens. Es gibt eine Zeichnung (mit zugehörigem Kommentar) von ihm, die das unterstreicht: Ein Mann ist dabei an zwei Pfähle gebunden, die immer weiter auseinander gezogen werden...so weit, bis er, der Mann, in der Mitte zerreißt. Daneben steht an eine Säule gelehnt der sogenannte "Erfinder" dieser quälenden Vorrichtung, und er beobachtet das Ganze mit genügsamem Stolz.

Die Sache beschreibe sein Schreiben, sagt Kafka dazu...und er sagt es ausgerechnet seiner Schriftgeliebten (an die ist das alles gerichtet): Felice Bauer.

Also: Das Messer und die Liebe als masochistische Lustbedingung des Schreibens..."nur so kann geschrieben werden", meint Kafka.
Neumann 18.02.2011, 01:09 Uhr

Freud würde vielleicht sagen: So muss Ödipus schreiben. Keiner konnte das besser als Kafka.
Knut Hacker 18.02.2011, 19:24 Uhr

Hallo Neumann,
Kafka war sicherlich kein Heiliger und auch nicht asexuell.
Letzten Sommer hat seine Pornosammlung wieder Aufsehen erregt (Buch von James Hawes, Bericht der Times), obwohl Klaus Wagenbach schon vor über 50 Jahren darüber geschrieben hatte.Kafka hatte zusammen mit Max Brod erotische Magazine abonniert.Er hatte sie keineswegs versteckt, sondern offen in seinem Bücherschrank gelagert. Irgendwelche sexuellen Vorlieben hat die Kafkaforschung bisher nicht entdeckt.Die von dir herangezogene Äußerung ist von Christoph Gellner in seiner Abhandlung „Kafkas Mondheimat“ zum 125. Geburtstag Kafkas ausführlich beleuchtet worden.Um mich kurz zu fassen: Kafkas Selbstquälerei – wer zum ersten Mal Kafkas Romane liest, ist versucht, nicht weiterzulesen,weil er sich fragt, warum sich „K“nicht an die Polizei wendet – ist nicht sexuell, sondern existenziell.Psychologen mögen eine Sublimierung sadomasochistischer Bedürfnisse im Werk Kafkas diagnostizierten.Die Betonung liegt jedenfalls in der Sublimierung.
Das hier diskutierte Zitat des Forums intendiert jedenfalls keine platte Prostitution Kafkas. Ohne Kafkas Werk interpretieren zu wollen, da es, wie ausgeführt, keine eindeutige Aussagen enthalten will, wird man es doch alttestamentarisch so verstehen, dass das Leid der Menschheit nicht von einer höheren, unnahbaren Macht bestimmt ist, sondern durch den Menschen selbst aufgrund seiner Suche nach einer solchen Macht.
Knut Hacker 18.02.2011, 19:57 Uhr

Hallo Neumann,
da Du meine blöden Scherzchen als Feind des Sichkurzfassens auffasst,
hier noch eine Selbstaussage Kafkas,die für sich und gegen eine sexuelle Motivation seines Werkes spricht: "Es gibt nichts anderes als eine geistige Welt."
Neumann 18.02.2011, 22:27 Uhr

@Knut: "dass das Leid der Menschheit nicht von einer höheren, unnahbaren Macht bestimmt ist, sondern durch den Menschen selbst aufgrund seiner Suche nach einer solchen Macht." Das würde ich unterstreichen. Diese Suche (nach der höheren, göttlichen Macht) scheint mir sogar ein besonders zeittypisches Phänomen des Expressionismus gewesen zu sein...da steht Kafka ganz und gar nicht alleine. Die Gottsucher des neuen Pathos damals wollten am liebsten dasselbe...Kafka zeigt es als aussichtsloses Unterfangen an.

Dagegen hilft vielleicht Sartre: Die Fliegen.
Chiara 18.02.2011, 23:28 Uhr

Auch das ist logisch denkbar -

G.W.F. - Diese Wohnung, die Seite des allgemeinen Elements oder der unorganischen Natur des Geistes, schliesst nun auch eine Gestalt der Einzelheit in sich, die den vorher von dem Da sein abgeschiedenen, ihm inneren oder äusserlichen Geist der Wirklichkeit näher bringt und daher das Werk dem tätigen Selbstbewusstsein gleicher macht. Der Arbeiter greift zuerst zur Form des Fürsichseins überhaupt, zur Tiergestalt. Dass er sich seiner nicht mehr unmittelbar im Tierleben bewusst ist, beweist er dadurch, dass er gegen diese sich als die hervorbringende Kraft konstituiert und ihm als seine Werke sich weiss; wodurch sie zugleich eine aufgehobene und die Hieroglyphe einer anderen Bedeutung, eines Gedankens wird. Daher wird sie auch nicht mehr allein und ganz vom Arbeiter gebraucht, sondern mit der Gestalt des Gedankens, mit der menschlichen vermischt. Noch fehlt dem Werke aber die Gestalt & Da sein worin das Selbst als Selbst existiert ...

[Der Mensch, ein ungewolltes Kind der Evolution]
Martin Kaufmann 27.03.2011, 14:39 Uhr

Der Typ triffs perfekt.
Chiara 27.03.2011, 19:01 Uhr

Liebeskummer?

Wer könnte um das Innenleben Kafkas wissen? Knüpft man an den Kommentar von Neumann an: Selbstzerfleischende Selbstliebe. Das Gegenüber wird ja nur benutzt wie ein Gegenstand, den man selber bedient, bleibt Zustimmung: Wie wahr, Neumann!

Sich selbst 'zerfleischendes Ego' - das DU eine Art Katalysator. Selbstverständnis: Das (Messer-)Selbst mit dem man in sich wühlt, ohne ein DU - Gegenüber - miteinzubeziehen. Übernimmt man den Blickwinkel derer, die Liebe als Schmerz empfinden, liesse sich dem entgegen halten: Wer das so sieht, ist wohl der Liebe - in sich selbst - noch nicht wirklich begegnet.

[Liebeskummer einzig und allein eigener Kummer]
Muttzier 29.03.2011, 01:05 Uhr

Nennt man das nicht heutzutage "Ritzen"? - Gerade bei jungen Menschen mit ADS 'leider' beliebt. Da muss es sich nicht einmal um Liebeskummer handeln.
Bea 31.03.2011, 18:36 Uhr

Nein, Muttzier, nicht bei jungen Menschen mit ADS "beliebt", sondern bei Menschen, die sexuellen Mißbrauch erlitten haben, immer wieder in die erlebte Situation wegdriften und um sich zu spüren, also den Weg in die Wirklich zu finden, sich eben "ritzen" oder sich sonst verletzen. Man nennt diese "Krankheit" auch Borderline.

Wer das nicht kennt, kann das nicht wirklich verstehen.

Und wer es nicht braucht, ist gut dran.
H. Smidt 10.04.2011, 20:16 Uhr

- Darf ich Ihnen mein Herz zu Füßen legen.
- Wenn Sie mir meinen Fußboden nicht schmutzig machen.
- Mein Herz ist rein.
- Das werden wir ja sehn.
- Ich kriege es nicht heraus.
- Wollen Sie, daß ich Ihnen helfe?
- Wenn es Ihnen nichts ausmacht.
- Es ist mir ein Vergnügen. Ich kriege es auch nicht heraus.
- heult
- Ich werde es Ihnen herausoperieren. Wozu habe ich ein Taschenmesser.
Das werden wir gleich haben. Arbeiten und nicht verzweifeln. So, das
hätten wir. Aber das ist ja ein Ziegelstein. Ihr Herz ist ein Ziegelstein.
- Aber es schlägt nur für Sie.
(Verfasser - mir unbekannt)
Marius 17.08.2011, 22:07 Uhr

Ich habe eure kommentare mit interesse gelesen und moechte meinen hinzufuegen:
Das zitat ist (eigentlich vielleicht) einfach kafkas eigene definition von Liebe. Er war vermutlich zu hoeflich und respektvoll, um seine sicht und empfindung fuer objektiv und allgemeingueltig zu erklaeren - aber sein sprachgefuehl verbat es, relmaessig “fuer mich“ einzufuegen, denn dass ist ohnehin selbstverstaendlich.
fuer ihn ist es halt liebe, wenn sie wie ein messer ist, mit dem er in sich wuehlt. Punkt.
Wir werden geboren und wir sterben. Dass sie dabei auch ein objekt unserer maechte ist, ist unbedeutsam und unvermeidbar. Was sind wir denn selbst?
me_one 18.12.2011, 23:12 Uhr

ich verstehe es so, dass liebe fuer kafka in jenen personen war, welche es ihm ermoeglichten in seinem innersten zu wuehlen. also nach seinem selbstverstaendnis zu suchen und das messer steht in diesem satz fuer den schmerz, den es einem menschen zuweilen zufuegen kann, wenn er es wagt in seinem inneren angelegenheiten zu wuehlen. so wie jede geburt, alles neue, mit schmerz und tod verbunden. usw. usf. viele gruessE!!111!!!
me_two_ 18.12.2011, 23:14 Uhr

ich verstehe es so, dass liebe fuer kafka in jenen personen war, welche es ihm ermoeglichten in seinem innersten zu wuehlen. also nach seinem selbstverstaendnis zu suchen und das messer steht in diesem satz fuer den schmerz, den es einem menschen zuweilen zufuegen kann, wenn man in seinen inneren angelegenheiten wuehlt. so wie jede geburt, alles neue, mit schmerz und tod verbunden ist. usw. usf. viele gruessE!!111!!!
Metzi 19.12.2011, 18:58 Uhr

Das scheint mir, der Dreh- und Angelpunkt zu sein
Denise 13.09.2017, 23:18 Uhr

Sehr interessante Meinungen hier. Vorweg möchte ich sagen, dass ich generell der Meinung eines „Talmuds“ zustimme – es gibt keine eindeutige Interpretation oder Auffassung von erstellten Werken (Schrift, Malerei, Fotografie, …), weil Jeder andere Denkprozesse aufweist und der Autor sich selbst wahrscheinlich weniger Gedanken um sein Werk macht, als die späteren „Zerpflücker“.
Deswegen: Leben & Leben lassen!
Ich bin sicherlich kein Kafka-Experte und er hat mich mit "Der Prozess" anfangs ein wenig zum verzweifeln gebracht, aber gerade dieses Zitat von ihm beschäftigt mich sehr.

"Auch ist das vielleicht nicht eigentlich Liebe, wenn ich sage, daß Du mir das Liebste bist;"
Hier sehe ich tatsächlich eher eine Unsicherheit von ihm, wie und ob er überhaupt verliebt ist - "Auch [...] nicht", "vielleicht", "eigentlich".
Er stellt sich selber die Frage, ob es Liebe ist, wenn es doch eigentlich „nur“ sein Liebstes ist, so gesehen sein Favorit. Zudem muss man hier betrachten, dass dieses Zitat aus den Briefen an Milena stammen, welche bereits einen Ehemann besaß und somit die Beziehung der beiden hauptsächlich aus ihrem Briefwechsel bestand.

Dann kommt noch der zweite Teil seiner Aussage,
"Liebe ist, daß Du mir das Messer bist, mit dem ich in mir wühle." Auch hier möchte ich von der "Selbstzerfleischende[n] Selbstliebe" abrücken, die hier in der Diskussion, meiner Meinung nach, völlig unpassend mit Ritzen gleichgesetzt wurde.
Von meiner Perspektive sehe ich es eher so, dass er jemanden -mehr oder minder- freiwillig in sein Herz geschlossen hat und somit nimmt er die Schuld an seinen Herzschmerzen auf sich.
Ich meine, dass wenn man liebt, es nicht immer Friede, Freude, Eierkuchen ist, sondern auch Zweifel, Anpassung und Selbstreflektion dabei sind. Und selbst positive Gefühle können so intensiv sein, dass sie schmerzen.