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Schlagworte: Macht, Legitimität, Sinn, Böse

„Macht hat Legitimität nur im Dienst der Vernunft. Allein von hier bezieht sie ihren Sinn. An sich ist sie böse.“

Karl Jaspers

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35 Kommentare zum Zitat

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Reinhard Knoppka 26.10.2009, 09:05 Uhr

Nur im Dienst der Vernunft? Ist in ihrem Dienste nicht schon manche Macht mißbraucht worden? Mehr noch: ist Vernunft selbst nicht ein Machtfaktor? Mir ist dieses Zitat irgendwie quer steckengeblieben - bis auf den Zusatz: "An sich ist sie böse".
Siebenkäs 26.10.2009, 09:20 Uhr

Da stimme ich Dir zu. Wer bestimmt denn, was vernünftig ist? Auch das kommt auf den Standpunkt des Betrachters (bzw. Machthabers)an. Hat Macht überhaupt eine Legitimität? Sie kommt immer dann zur Anwendung, wenn andere Mittel, z.B. Überzeugung, nicht greifen. Also ist sie eigentlich ein Armutszeugnis.
ZEN 26.10.2009, 10:26 Uhr

> Macht hat Legitimität nur im Dienst der Vernunft. Allein von hier bezieht sie ihren Sinn. An sich ist sie böse. - Karl Jaspers -

Lieber Karl,

Macht ist nicht "an sich" böse.
Vernunft ist nicht "an sich" gut.

Macht hat
kein Eigenleben,
keine eigene Identität,
kann also nicht "böse" sein.

Macht[/b] ist nur ein Wort/Begriff
und benennt/beschreibt eine temporäre Facette von Möglichkeiten
einer handelnden Person. Gut & böse sind Bewertungen menschlichen Handens.

Wenn das Streben nach Macht ausschließlich das Gemeinwohl zum Ziel hat,
also keinem Selbstzweck folgt, also auch keinen egoistischen (Gruppen-)
Interessen und das Herz dieses Strebens Lauterkeit ist, dann nennen wir es gut.

Macht ist ein
neutrales Instrument
mit viel energetischem Potential.

Es kommt ganz auf die
handelnde Person an,
auf die Seele ihres Tuns.

ZEN
Dichterseele 26.10.2009, 11:43 Uhr

Mir kam auch als erstes in den Sinn, dass Vernunft oft im Focus des Betrachters liegt.
Aber was kann die Vernunft dazu, wenn sie als Vorwand für Eigeninteressen herhalten muss?
Jaspers hat in einer Zeit gelebt, wo Vernunft ein Fremdwort war. Wir leben in einer Zeit, wo Menschen das als vernünftig ausgeben, was ihnen oder ihrer sozialen Gruppe nützt - wobei es noch genug Zeitgenossen gibt, in deren Hirnen eine sachliche Betrachtungsweise keinen Platz gefunden hat, für die im übrigen oft eine Menge Wissen vonnöten ist und eine logische Einschätzung. Jaspers wollte sich gegen emotional geprägte Willkür aussprechen, als er das Vernunftprinzip in die Machtdiskussion einführte. Insofern muss ich ihm zustimmen. Das Prinzip der Überzeugung ist zwar erstrebenswert, scheitert jedoch am Verstand hirnrissiger Sturköpfe. Ethische Bildung und eine faire Diskussionskultur wären die Grundpfeiler einer funktionierenden sozialen Demokratie, in der Autorität durch Kompetenz gewonnen wird und nicht durch autoritäre Machtstrukturen.
RonnieF 26.10.2009, 20:09 Uhr

Nicht dass ich gläubig wäre aber...
In Matthäus 28, 18 sagt Jesus als er auferstanden war: Mir ist gegeben alle Macht im Himmel und auf Erden.

"Gegeben" heißt, dass man sich Macht nicht einfach nehmen kann... es gehören immer andere dazu, die diese Macht akzeptieren und somit auch geben - "Machtergreifung" funktioniert nicht ohne die, die "Macht geben".
Der wahre Wolfgang 28.10.2009, 23:58 Uhr

@ZEN, "Macht ist nur ein Wort"? Und Hopsassa und Trallala! Statt infantilem "Innerlichkeitsgesülze" hättest du wirklich mal darüber nachdenken sollen, was möglicherweise "Macht" im Jaspers`schem Sinne böse erscheinen lassen könnte -mal vorsichtig ausgedrückt. Ist das Böse vielleicht gar eine Grundintention der Macht oder mindestens ein wesentlicher begleitender Aspekt? Trägt "Macht" strukturell das Böse in sich?
Ein hohes Machtpotenzial ruft eher positive Gefühle wie Freude Stolz und Begehren hervor; während ein geringes Machtpotenzial vielfach mit negativen Stimmungen einhergeht. Menschen streben nach Macht, um begehrte Resourcen zu erhalten und sie versuchen umgekehrt sich der Kontrolle anderer zu entziehen.Die bekannte Kehrseite: Hohe Machtpositionen verführen oft zum Missbrauch. Alles hängt davon ab, wie hohes Machtpotenzial genutzt wird. Mit Macht kann man natürlich auch andere schützen und fördern. Tatsächlich wird ein Machtpotenzial oft gegen die legitimen Interessen anderer eingesetzt. Die Machtausübung führt zu veränderten Zuschreibungsprozessen: Die Leistung wird nicht mehr den möglicherweise "eigentlich Leistenden" Untergebenen angerechnet, sondern als durch die eigenen Machtausübung verursacht gesehen.Fortschreitende Distanzierungsprozesse zwischen Mächtigen und Nicht-Mächtigen sind die Folge. Personen in wichtigen Machtpositionen unterliegen weniger strengen Kontrollen als solche in mittleren und unteren Positionen.
Die fehlenden Sanktionssysteme führen nach empirischen Untersuchungen zu mehr persönlicher Bereicherung und Verstößen gegen geltende Gesetze und Normen. Mächtige, die ihr Machtpotenzial gegen die legitimen Interessen anderer setzen und durchsetzen, verlieren oft den Kontakt zur Realität und treffen Entscheidungen, die ins Verderben stürzen, weil Folgen -gewollt oder ungewollt- nicht antizipiert werden.
Macht und Nicht-Macht oder Ohn-Macht ist ein Bedingungsgefüge, das eine Seite wohl immer in einer schwierigeren psychologischen Position sieht, die aushalten werden muss.
Kurz: Kein Mensch hat das Recht einem anderen etwas zu befehligen! Macht ist eine von Menschen konstruierte Verhaltensdisposition, die sich bei genauerem Hinschauen immer gegen etwas richtet.Insofern kann sie nur böse sein.
D.w.W. 29.10.2009, 00:14 Uhr

Korr.: ...schwierigeren psychologischen Position, die ausgehalten wrden muss.
.... 29.10.2009, 00:15 Uhr

werden
Bruno 29.10.2009, 08:47 Uhr

Ein Schwachsinn, die Behauptung >>Macht könne nur böse sein.<<
Der wahre Wolfgang 29.10.2009, 13:20 Uhr

@Bruno, vor dem Hintergrund der versuchten Begriffsklärung ( bitte Kontext beachten)ist Macht "an sich" böse.
Schwachsinnig sind begründungslose Aussagen.
Der wahre Wolfgang 04.11.2009, 12:50 Uhr

R. Descartes: "Wenn auch die Fähigkeit zu täuschen ein Zeichen von Scharfsinn und Macht zu sein scheint, so beweist doch die Absicht zu täuschen ohne Zweifel Bosheit oder Schwäche."
Dustin Hoffmann erkennt in der Macht ebenfalls psychologische Defizite: "Das Bedürfnis nach Macht existiert, weil es ein Ersatz für die Seele ist." Das Zitat von Jaspers liegt intentional durchaus auch auf dieser Linie.
Spinoza 04.11.2009, 13:49 Uhr

Bosheit und Schwäche, bei Wolfgang trifft beides zu, doch sein Weg zur Selbsterkenntnis ist noch lang.
Der wahre Wolfdgang 08.11.2009, 20:19 Uhr

Hans Magnus ENZENSBERGER spricht in seinem folgenden Gedicht -wie ich meine- den idealistischen und gleichsam utopischen Wunschtraum der Menschen an, sich als souveränes Individuum in Freiheit und auf Augenhöhe gegenüberzustehen:

UNTERLASSUNGSSÜNDEN:

Ja, ich habe unentschuldigt gefehlt.
Als die Not am größten war,
ich bin nicht herbeigeeilt.
Verpasste Liebesnächte,
beim Völkerball eine Katastrophe,
nie richtig schwimmen gelernt.

Ja, ich habe vermieden,
bis zur letzten Patrone zu kämpfen.
Unterlassen habe ich es,
dem Penner die Bruderhand zu küssen,
und beizeiten zu gießen
die fleißigen Lieschen des Nachbarn.

Vergessen zu beichten,
davor zurückgeschreckt,
die Welt zu verbessern,
nie rechtzeitig ein- und ausgestiegen,
versäumt, dreimal täglich
meine Pillen zu nehmen.

Ja ich habe darauf verzichtet,
Leute umzubringen. Ja,
ich habe nicht angerufen.
Vorläufig habe ich sogar
davon abgesehen zu sterben.
Wenn ihr könnt, verzeiht mir.

Oder ihr lasst es bleiben.

Ein ganz schön widerborstiger Mensch, dieser "Protagonist" ENZENSBERGER`s. Sein ironisch tänzelnder Tonfall lässt kaum die Bereitschaft spüren, sich den üblichen Erwartungen und Moralvorstellungen zu fügen. Dieses Gedicht ist wahrlich eine ausgesprochen sympathische Unabhängigkeitserklärung und nur vordergründig ein leises Eingeständnis von Schuld und Versäumnissen. Bei genaueren "Hinhören" erweisen sich die Zeilen eher als stolzes, fast triumphales Selbstbekenntnis, sich den gängigen Pflichten -um im "Machtkontext zu bleiben- nicht unterworfenzu haben. Da blickt einer mit Genugtuung zurück, der in letzter Konsequenz eben nicht "bis zur letzten Patrone kämpfte" und "Leute umbrachte". Mit einer gehörigen Portion Mut und auch Misstrauen, die Regeln der Macht und auch der Konventionen demonstrativ zu verletzen und ihnen nicht stur zu gehorchen oder zu entsprechen, darum geht es in dieser souveränen Rückschau einer Lebensbilanz. Fürwahr, ein Lobgesang auf die Freiheit, indem man das Wagnis eingeht, sich gegen das zu entscheiden, was verlangt wird.
Die einzige Schwäche dieses Gedichts: Ich habe es nicht geschrieben.
H. Smidt 08.11.2009, 20:46 Uhr

@Wolle - Aber du kennst das Gedicht und du erkennst dich in ihm wieder.
Da hast du vielen etwas voraus.
Senftopf 08.11.2009, 22:43 Uhr

Aufgepasst! Morgen (Montag abend ) 22.25 (3SAT) "Peter Voß befragt Hans Magnus Enzensberger..." Sicher nicht uninteressant!
Der wahre Wolfgang 10.11.2009, 18:52 Uhr

@Senftopf, habe mir die empfohlene Sendung angeschaut. Schaue übrigens ganz selten fern.
Der Moderator, Peter Voß, (war mal Intendant bei einem Randgruppensender), fiel dem Gast permanent in`s Wort. Enzensberger wurde dadurch immer wieder daran gehindert, seine Gedanken -gerade bei wichtigen Fragen- zu entwickeln. Das oben zitierte Gedicht trägt übrigens durchaus biographische Züge. Aus der HJ wurde Enzensberger rausgeschmissen, weil er sich lieber mit der HJ-Uniform in der Bibliothek aufhielt. Auf HJ hatte er einfach "keine Lust". Da sah er sich ganz theoriefern als "Drückeberger". Enzensbergers große und klare, blauen Augen, sein wacher Verstand (der Mann ist 80 Jahre alt)sein offenes , lachendes Gesicht standen schon sehr augenfällig im Kontrast zum Moderator. Voß wirkte ausgesprochen verkniffen. Hatte der mal eine Hasenscharte? Auch wenn das -ganz undeutsche- anarchische Temperament des Weltbürgers, Enzensberger, einer gewissen "Altersweisheit" gewichen zu sein scheint, so ist doch sein elementares Grundbedürfnis, sich "einzumischen", ungebrochen. Gerade seine Einlassungen im Zusammenhang mit der "modernen" Medienwelt sollte nachdenklich stimmen: Die Hoheitsgewalt und Tyrannei der "Medienmacher" muss durchbrochen werden. Aus vielen passiven Konsumenten sollten Produzenten werden. Aktive und kreative Teilhabe, im Gegensatz zum passiven Empfangen, ist Enzensbergers Credo. Seine hehren Vorstellungen von "Mediendemokratisierung" stehen in ziemlichem Gegensatz zu den obrigkeitsverfügten Zugriffsmöglichkeiten der Staatsgewalt - gerade im digitalen Medium.
Senftopf 10.11.2009, 19:14 Uhr

@Danke , d.w.W. für die AUSFÜHRLICHE "Rezitation" der Sendung, die ich (wie sollte es auch anders sein - nach meiner Empfehlung)selber gesehen habe und durchaus sehr informativ und irgendwie spannend fand. Habe allerdings nicht ganz bis eins durchgehalten...
Interessant fand ich ja wie er zu der Finanzkrise steht. "Das ist keineswegs überraschend und war zu erwarten..." so ähnl. äußerte er sich. Habenatürlich nicht den nötigen "Background" wie Du, um alles komplett verstanden zu haben. Aber - wie ich in einem Beitrag schon erwähnte, finde ich den Mann faszinierend und sauklug. Allerdings gehe ich, was P.V. betrifft, nicht konform mit Dir. Ich fand ihn nicht "interruptiv" , aber das sieht jeder anders.(Hasenscharte? nicht, dass ich wüsste)
Schade nur, dass im Forum kein einziges Zitat von ihm auftaucht. Das von Dir preisgegebene "Gedicht" hingegen lässt wirklich den Schluss zu, dass er ein Individuum heutiger Zeit ist, das aus dem Rahmen fällt und dadurch unbestritten lesens- diskussionswürdig und beachtenswert ist.

Schönen Abend noch -

SENFTOPF
H. Smidt 10.11.2009, 19:30 Uhr

Hier bringt euch Lutz Görner H.M.E. zu Gehör. Vielleicht hab ihr Lust ihm zuzuhören?

*Die Scheiße*
*Ins Lesebuch für die Oberstufe*
*Lebenslauf*
*Verteidigung der Wölfe gegen die Lämmer*
ZEN 15.11.2009, 14:53 Uhr

@Der Wolfgang
> Kein Mensch hat das Recht einem anderen etwas zu befehligen!

Doch.
Der Mensch ist frei.
Jeder Mensch hat das Recht
(im Sinne von Möglichkeit) einem
anderen Menschen irgend etwas zu befehlen.

Aber
jeder Mensch
ist genau so frei,
nicht zu gehorchen.

Befehlen ist dumm,
gehorchen ist noch dümmer.

Niemand kann sich
der Verantwortung seines Tuns
durch einen Verweis auf "Gehorsam" entziehen.

ZEN
Der wahre Wolfgang 15.11.2009, 22:52 Uhr

@ZEN, Befehlen und Gehorchen sind nicht nur Dummheiten sondern in der Regel psycho-soziale "Unebenheiten".
Die "Gleichwertigkeit" beider Begriffe -auch im Zusammenhang mit der Dummheit- sehe ich nicht. Gehorchen und Befehlen funktionieren nicht (nur?) auf der Ebene der (unverbindlichen) Möglichkeiten. Sie sind ungleiche (hinsichtlich ihrer "Mächtigkeit" und Autonomie) "Träger" von Handlungsweisen innerhalb mehr oder weniger transparenter persönlicher wie institutioneller "Sanktionssysteme". Solche Systeme sind real aber nicht selbstverständlich. Sie sind menschliche Konstrukte und im Kern boshaft. Eine allgemein gültige Berechtigung solcher Systeme als Urprinzipien stelle ich infrage. Die Freiheit,@ZEN, die du ansprichst, ist formal und idealsiert gedacht. Hat z.B. ein Kleinkind die Freiheit -im Sinne einer eigenen und autonomen Willensbekundung-, nicht zu gehorchen?
Der wahre Wolfgang 15.11.2009, 23:25 Uhr

besser so: ... Solche Systeme sind real, aber nicht selbstverständlich.
ZEN 16.11.2009, 09:41 Uhr

@Hans Magnus
> Wenn ihr könnt, verzeiht mir.

Warum sollte
dir irgend jemand
- was auch immer - verzeihen?

Wenn du
mit dir selbst
in Einklang (im Reinen) bist,
braucht dir niemand verzeihen, nicht mal du selbst.

Das gilt genau so für jeden anderen Spießer.
Ob du den Kriegsdienst verweigerst, oder bis zur
letzten Patrone durchhälst, du bist göttlicher Natur.

ZEN
Der wahre Wolfgang 16.11.2009, 13:01 Uhr

"Oder ihr lasst es bleiben" (das Verzeihen). Sagt er doch, der Enzensberger.
@ZEN, und wenn du nicht mit dir im Einklang bist? Dann mal ran an die Gewehre! Alles ist gut. Alles ist göttlich.
ZEN 16.11.2009, 13:20 Uhr

@Wolfgang

Auch
ein Krieger
kann in Einklang sein.

ZEN
Der wahhre Wolfgang 16.11.2009, 19:17 Uhr

Der Krieger (Kriegslüsterne, Kriegstreiber) ist ein potenzieller oder realer Mörder. Den sollte man aus dem Takt bringen. Die "göttliche Natur" darf gern biophil sein- nicht nekrophil!
ZEN 12.01.2010, 14:57 Uhr

@Wolfgang
>> Befehlen und Gehorchen sind nicht nur Dummheiten sondern in der Regel psycho-soziale "Unebenheiten"

Wie wir´s nennen, ist doch wurscht.
Du pflegst die Marotte, einfache Dinge äußerst kompliziert zu verwurschteln.

Wir brauchen
eine gewisse Wachheit, um nicht zu gehorchen.
Und wir brauchen eine noch größere Wachheit, um Macht nicht zu mißbrauchen.

ZEN
ZEN 12.01.2010, 15:02 Uhr

Alles ist gut.
Alles ist göttlich.

- Der wahre Wolfgang -
ZEN 12.01.2010, 16:31 Uhr

@Karl Jaspers
>> Macht hat Legitimität nur im Dienst der Vernunft.

Dieser Satz, lieber Karl, suggeriert, Legitimität hätte hier den höchsten (weil ordnenden und bewertenden) Stellenwert.

Aber Legitimität (= Handeln im gesetzlichen Rahmen) selbst ist das Problem.

Die Banken handeln legitim...
Das Horten von Geld ist legitim.
Noch mehr Reichtum in der Hand immer Weniger ist legitim.

Edward Teller, ein Mann der Vernunft, handelte legitim, als er die Wasserstoffbombe entwickelte.
Albert Einstein, ein Mann der Vernunft, handelte legitim...
Die Forderung anderer Länder nach Tötungsmaschinen aller Art - ist legitim.

Daß die Pharmaindustrie frei nach ihren eigenen Interessen Produkte entwickelt und mit ihrer Macht an den Mann bringt, ist legitim.

Legitimierung
im Dienst der Angst(-Macher)
ist eine schleichende Katastrophe.

Alternative:
Die Legitimierung im
Dienst der HerzensIntelligenz.

Vernunft
ist nur ein kleiner
(überschätzter) Teil der Intelligenz.
Aber keine Angst, sie geht uns nicht verloren ;-)

ZEN
planB 12.01.2010, 19:03 Uhr

@ZEN: Ich denke damit triffst du den Punkt.
Ich möchte hier besonders auf die "Dialektik der Aufklärung" von Horkheimer und Adorno verweisen, die hier diesen Begriff der Vernunft auseinandersetzen.
berühmtes zitat: "Jedoch glauben wir, genauso deutlich erkannt zu haben, daß der Begriff
eben dieses Denkens, nicht weniger als die konkreten historischen Formen, die Institutionen der
Gesellschaft, in die es verflochten ist, schon den Keim zu jenem Rückschritt enthalten, der heute
überall sich ereignet. Nimmt Aufklärung die Reflexion auf dieses rückläufige Moment nicht in sich auf,
so besiegelt sie ihr eigenes Schicksal. Indem die Besinnung auf das Destruktive des Fortschritts
seinen Feinden überlassen bleibt, verliert das blindlings pragmatisierte Denken seinen aufhebenden
Charakter, und darum auch die Beziehung auf Wahrheit. An der rätselhaften Bereitschaft der
technologisch erzogenen Massen, in den Bann eines jeglichen Despotismus zu geraten, an ihrer
selbstzerstörerischen Affinität zur völkischen Paranoia, an all dem unbegriffenen Widersinn wird die
Schwäche des gegenwärtigen theoretischen Verständnisses offenbar."

Dies fasst das Kritische am Begriff des Vernünftigen genau zusammen.
planB 12.01.2010, 19:16 Uhr

Trotzdem macht die westliche Welt auf ihrem alten Kurs weiter... in Richtung Ruin. Theoretisch ist man nicht weiter gekommen als Adorno und Horkheimer 1947, man ist nicht weitergekommen, nicht zuletzt da die Ereignisse des 20.Jahrhunderts, im Sinne einer Vergangenheitsbewältigung, nicht verarbeitet werden konnten. Jene mangelnde Vergangenheitsbewältigung und damit auch jene mangelnde Reflexion setzt sich schließlich kontinuierlich bis heute fort.

Insofern fasst K. Jaspers Machtverständnis genau den Fehler der heutigen Gesellschaft, der diesen bis ins Mark trifft, so das wir die Fauligkeit in jeder ihrer Funktionen spüren, die sie durchzieht, zusammen, da der Machtbegriff, gegründet auf "Rationalität", im wahrsten Sinne des Wortes "nicht vernünftig" ist.
planB 13.01.2010, 17:52 Uhr

@Zen: ein Begriff der "Herzensvernünftigkeit" finde ich jedoch unsinnvoll. hier müsste man präzisieren. Es geht vielmehr um das Reflexionsmoment, dass sich die Gesellschaft zueignen muss!! Macht muss also in ihren Strukturen und ihrer Natur reflektiert werden!!
ZEN 27.01.2010, 02:07 Uhr

@planB
>> ein Begriff der "Herzensvernünftigkeit" finde ich jedoch unsinnvoll.

Da bin ich ganz einig mit dir.
Ich sprach aber von der HerzensIntelligenz.

Denn die Vernunft,
der Intellekt ist nur ein sehr kleiner Ableger der Intelligenz.

Beispiel:

Du
brauchst
sehr viel Vernunft,
um eine WasserstoffBombe zu bauen,
aber nur ein bißchen Intelligenz, um es bleiben zu lassen.

ZEN
Der wahre Wolfgang 19.11.2011, 18:14 Uhr

Die Vernunft ist das geistige Vermögen, Zusammenhänge zu erkennen, zu beurteilen und sich dementsprechend sinnvoll- auch unter moralisch-ethischen Gesichtspunkten- und zweckmäßig zu verhalten. Eine Bombe zu entwickeln und zu bauen, erfordert (technische u. math.-naturwissenschaftliche)Intelligenz. Die Vernunft entscheidet über ihren Gebrauch.
lanz 20.11.2011, 13:32 Uhr

d.w.w.-die vernunft entscheidet: die bombe wird nicht entwickelt.
Der wahre Wolfgang 20.11.2011, 21:56 Uhr

Bruno 29.10.2009, 08:47 Uhr
Ein Schwachsinn, die Behauptung >>Macht könne nur böse sein.<<
@Bruno, die Formulierung, Macht "an sich" ist böse, hat eine andere Akzentsetzung. Das Prinzip "Macht" setzt (immer?) Machtlosigkeit, Ohnmacht, Machtverlust bzw. ungleiche Kräfteverhältnisse etc. voraus. Oben habe ich mal den Begriff "Psycho-soziale Unebenheiten" (auch: Divergenzen) gebraucht. Das trifft`s wohl...