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Schlagworte: Gott, Mensch, Sklaverei, Freiheit, Atheismus

„Wenn Gott existiert, ist der Mensch ein Sklave; der Mensch kann und soll aber frei sein: folglich existiert Gott nicht. Ich fordere jeden heraus, diesem Kreis zu entgehen, und nun mag man wählen.“

Michail Bakunin (Werk: Gott und der Staat)

386 Stimmen:

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18 Kommentare zum Zitat

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Anarchisterix 08.11.2008, 15:43 Uhr

"Wenn es Götter gäbe, wie hielte ich's aus, kein Gott zu sein! Also gibt es keine Götter. Wohl zog ich den Schluss; nun aber zieht er mich."

Friedrich Nietzsche
Bach 16.04.2012, 13:18 Uhr

Und was ist wenn der Mensch aber Sklave unter etwas anderem ist, z.B. der Natur?
Ach, der Sklaverei zu entkommen ist gar nicht so einfach. So muss los, da ruft jemand nach mir... (Und mein Papa, wenn man nach ihm rief, hat früher immer und überall gesagt: Hier bei der Arbeit. :-) ..auch wenns nicht immer augenscheinlich nach Arbeit aussah...
hsm 29.05.2017, 17:32 Uhr

hmmmm.... ER existiert nicht? Weiss Gott das auch?
Delphin 29.05.2017, 23:09 Uhr

h&m...also, wenn du mich so nett und direkt fragst: Habe als 16jähriger Nachwuchsgott Bakunin gelesen und bin dann schnurstracks rüber gemacht- zum Anarchisten.
Delphin 29.05.2017, 23:45 Uhr

Ernsthaft: Gott ist eine Projektion des Menschen. Der Mensch hat sich Gott nach seinem Bilde geschaffen (Feuerbach).
Ob Gott nun als strafender oder liebender Gott geglaubt wird, das entscheidet der Mensch selber. Die Freiheit nimmt er sich...Klar, manchmal (oder doch meistens?) gibts auch Vordenker und hinterhertrottende gläubige Schafe.
Wenn er, der Mensch, denn Sklave ist, dann einzig und allein, weil ihn seine Konstrukte fesseln. Ist er aber selber schuld... Und: Kann nicht auch der Glaube frei machen? Alles ist möglich. Wir basteln uns einen Got, wie wir ihn brauchen. Am Ende kann aber auch Buddha als Notlösung herhalten...Also, wenn gar nichts mehr geht...Bakunins Gottesvorstellungen sind wohl dem alttestamentlichen strafenden Gottesbild entlehnt.Der Mensch ist der Träger der Erbsünde und Gott ein Sklaventreiber.Und insofern schlimmer noch als Mario Gomez.
Delphin 29.05.2017, 23:47 Uhr

Korr.: Gott- zu Ende gebastelt. Oder : Gott hat fertig, wie Nietzsche sagt...
Katja 30.05.2017, 07:19 Uhr

@Delphin

Hast wahrscheinlich gestern wieder vor Deinem Bücherregal gestanden,gesucht und mal wieder Feuerbach und Deinen alten Freund Nietzsche bemüht.

Um nach Gott zu suchen, sind Worte überflüssig.
Delphin 30.05.2017, 09:12 Uhr

@Katja: Dir reicht wahrscheinlich der Weltatlas und ein Kompass -oder?
Nun liegt deine ZENtristische Mitte ja bekanntlich in etwa im Bauchnabelbereich. Also: Ganz kurzer Weg zum Gottfinden...
Bernhard Hotz 12.03.2018, 11:08 Uhr

"Wenn Gott existiert, ist der Mensch ein Sklave."- Diese Aussage erscheint im ersten Moment als Kontrast zur Theodizeefrage ("Warum hat Gott dies zugelassen?").Sie ist jedoch ebenso nur begrifflicher Ausfluss einer "Marionetten-Theologie", also der spekulativen Verleugnung einer grundsätzlichen Autonomie des Menschen gegenüber Gott.
-Jedoch allein schon die modale Ausdrucksform des, als Selbstmitteilung Gottes behaupteten Dekalogs(die"10 Gebote"), gebraucht das Hilfszeitwort "SOLLEN"-und keineswegs "müssen" oder "dürfen".
Daraus ergibt sich dann im Zusammenhang mit der Aussage Bakunins u.a. auch die Frage, ob es sich mit einem Gesellschaftsbewusstsein das beispielsweise dem 5.7.und 8.Gebot indifferent gegenübersteht, wirklich "freier" leben lässt, also in einem Zusammenleben in dem Mord, Diebstahl und Lüge zur ungeahnten Tagesordnung zählt....
Weiters hat auch (fast)jede Religion jenen Moment von Freiheit zum Ziel, den man "innere Freiheit" nennt, also jene seelische Unabhängigkeit die so zu Manchem auch "nein" sagen kann....
Bernhard Hotz 12.03.2018, 17:19 Uhr

Eine wesentliche Frage an den Anarchismus lautet:
"Worin besteht der Unterschied zwischen Freiheit und Willkür?"
Anders Gheede 13.03.2018, 09:51 Uhr

Kommentar zu den Zehn Geboten:
Im Hebräischen gibt es keine (Hilfs-)Verben. Also weder 'sollen', 'müssen' oder 'dürfen'. Es werden Zustände beschrieben.
ZEN 13.03.2018, 20:00 Uhr

Bernhard Hotz 12.03.2018, 17:19 Uhr: "Worin besteht der Unterschied zwischen Freiheit und Willkür?"

Was fragst du..? Kannst
du nicht selber denken?

Wartet auf die Antwort des „starken Bären“:
ZEN
ZEN 13.03.2018, 20:22 Uhr

„Freiheit war niemals gleichbedeutend mit einem Freibrief für Willkür.“ – Mahatma Gandhi

Es kommt ganz darauf an, lieber Mahatma, ob du dir die beiden Begriffe philosophisch
(wahrheitsorientiert), ob du sie unter moralischen Gesichtspunkten, oder drittens, aus
der Perspektive der Geistigen Reife, ansiehst.

1. Im strengen Sinne beinhaltet die Freiheit die Möglich-
keit zur Willkür (sonst handelt es sich nicht um Freiheit).

2. Unter moralischen Gesichtspunkten wird die Freiheit mit der Verant-
wortung verknüpft, da man annimmt, daß andernfalls Untergang dräut.

3. Es hängt ab von der Höhe der Geistigen Reife derer, die sich der Freiheit bewußt
sind oder sich ihrer erfreuen, ob diese Freiheit zum Fluch oder zum Segen gereicht.

ZEN
ZEN 13.03.2018, 20:50 Uhr

„Wenn Gott existiert, ist der Mensch ein Sklave; der Mensch kann und soll aber frei sein:
folglich existiert Gott nicht. Ich fordere jeden heraus, diesem Kreis zu entgehen, und nun
mag man wählen.“ – Michail Bakunin

Das ist Quark, Michail.

1. Gott existiert nicht in materieller Form, also
sind wir – was „ihn“ betrifft – schon mal frei.

2. „Gott“ ist eine psychologisch begründete Projektion. Sie ist nicht real existierend,
sondern eine Hilfs-Vorstellung der Menschen, die an eine solche „Gestalt“ glauben.

Ob der Mensch frei sein „soll“, wie du sagst, weiß ich nicht. Auf jeden Fall ist er frei.

ZEN
Bernhard Hotz 14.03.2018, 02:09 Uhr

-Zen"Was fragst du, kannst du nicht selber denken?"-
Gegenfrage : Kannst du nicht lesen?- Oder weißt du nicht, wer Bakunin ist? Oder was Anarchismus ist?
Anscheinend hast du noch nicht begriffen, dass es auf dieser Welt auch noch andere Begrifflichkeiten gibt als die deinen, die du anscheinend absolut gesetzt zu haben scheinst, bzw.die dir mangels Selbstreflexion als nicht mehr hinterfragbar zu scheinen.
Die historischen Hintergründe des Freiheitsbegriffs von Bakunin dürften ziemlich vielfältig begründbar sein, wie zum Beispiel durch seine Konfrontation mit autokratischen Staatsformen...)
-"Gott existiert nicht in materieller Form" - Für wie naiv halten sie eigentlich ihre Mitwelt, mein lieber "ZEN"? - Oder glauben sie tatsächlich, dass der Denker Bakunin an den alten Mann mit Bart geglaubt hat?- Warum schließen sie denn in ihren Ausführungen apriori aus, dass es sich hier beim Ausdruck "Gott" nicht vielleicht auch stellvertretend um gängige religiöse Vorstellungen seiner Zeit handelt,(wie z.B.um kasuistische Interpretationen vonreligiöser Praxis) ?
- "Im strengen Sinne beinhaltet die Freiheit die Möglichkeit zur Willkür,SONST WÄRE ES NICHT FREIHEIT"
Gestatte die Frage: WESSEN Freiheit? Glaubst du, dass die Willkür des anderen auch die deine ist? Oder glaubst du nicht, dass politische Unterdrückung nicht meistens gerade mit Willkür zu tun hat?
"Gott ist eine Projektion"- Dieser Glaubenssatz gilt seit Ludwig Feuerbach als
üblicher religionskritischer Gemeinplatz,der sich jeder weiteren Auseinandersetzung entzieht... (Nur von einer (psychologischen) Projektion lässt sich logischerweise nicht auf Existenz oder Nichtxistenz von irgendetwas schließen..)-Glauben sie auch an diesen verlässlichen Zufall des Bestehens von Naturgesetzen?
-"Der Mensch IST frei"
-Behaupten sie dass von z.B.von einem Süchtigen,oder einem Menschen mit Zwangsstörungen auch?...

GRÜSSE
Bernhard Hotz 14.03.2018, 02:25 Uhr

An Anders Gheede:
Was sie hier bemerken ist natürlich goldrichtig.- Die Schwierigkeiten einer Übersetzung des Hebräischen ins Deutsche dokumentiert gerade der wohl relevanteste Versuch, nämlich der Martin Bubers mit "Die fünf Bücher der Weisung".
Da ich davon ausgehe, dass Bakunin seine Behauptungen nicht gerade aus einem theologischen Tiefgang heraus in die Welt setzte, musste und konnte ich mich wohl oder übel nur auf eine gängige Formulierung beziehen. LG
Anders Gheede 14.03.2018, 11:02 Uhr

eh klar, danke für den Buchtip!
ZEN 14.03.2018, 11:23 Uhr

Bernhard Hotz 14.03.2018, 02:09 Uhr >> Gegenfrage... <<

Meine Frage ist mit einer Gegenfrage nicht beantwortet. Ihre Frage
war: "Worin besteht der Unterschied zwischen Freiheit und Willkür?"

Ich hätte gerne IHRE weise Antwort. IHRE heißt, ohne Bezug auf
andere Erdgenossen wie Buber, Nietzsche, Feuerbach, Bakunin,
Schopenhauer und wer sonst noch sich irgendwann mal geäußert hat.

Bernhard Hotz >> weißt du nicht, wer Bakunin ist? <<

Ich kenne den Mann so wenig wie Sie, nur seinen Namen. Er ist kein
Zeitgenosse. Was immer ich (oder Sie) über ihn wissen könnte(n), sind
Berichte aus (mindestens) zweiter Hand und seine Notizen von damals.
Von „kennen“ kann also nicht die Rede sein, höchstens von Mutmaßen.

Bernhard Hotz >> Oder was Anarchismus ist? <<

Nein, in diesem Leben habe noch nicht in einem Anarchismus gelebt,
also weiß ich nichts darüber. Ich könnte eine Definition formulieren,
das ist alles. Ist das bei Ihnen anders?

Bernhard Hotz >> Anscheinend hast du noch nicht begriffen, dass... <<

Ja, es ist nicht besonders viel, was ich bisher begriffen
habe oder begreifen konnte. Ist das bei Ihnen anders?

Bernhard Hotz >> die dir mangels Selbstreflexion <<

Das klingt ja, als wären Sie ein bißchen „angepisst“ :-) Mit meiner Begrenztheit müssen
wir beide leben – daran geht kein Weg vorbei. Wie Sie vielleicht selber wissen, kann man
seine Begrenztheit nicht als solche erkennen, deswegen auch nicht verschieben.

Also, da wir keine Übermenschen sein müssen:
Kein Problem. – Nur ein bißchen Akzeptanz.

Bernhard Hotz >> Die historischen Hintergründe des Freiheitsbegriffs von Bakunin <<

Die interessieren mich nicht. Sie und ich leben jetzt und wir beide können
jeweils selber über Freiheit sprechen. Niemand sonst wird dafür gebraucht.

Bernhard Hotz >> glauben sie tatsächlich, dass der Denker Bakunin an den alten Mann mit Bart geglaubt hat? <<

Die Glaubenskonstrukte des Herrn Bakunin interessieren mich nicht.
Was immer er auch geglaubt hat..., O.K. („Alter Mann mit Bart“ incl.)

Bernhard Hotz >> der Denker Bakunin <<

Denker glauben alles Mögliche :-)
Welcher Mensch ist denn kein Denker?

Bernhard Hotz >> Warum schließen sie denn in ihren Ausführungen apriori aus, dass... <<

Meines Wissens schließe ich nichts aus. Ich antworte auf den Text, wie ich ihn vorfinde.

In den beiden Sätzen von diesem Michail Bakunin steckt noch
mehr Unsinn. Aber vielleicht möchten Sie das ja übernehmen?

Bernhard Hotz >> gängige religiöse Vorstellungen seiner Zeit... <<

Die interessieren mich nicht.

Bernhard Hotz >> kasuistische Interpretationen vonreligiöser Praxis <<

Das klingt mir viel zu kompliziert.
Die werden auch nicht gebraucht.

Bernhard Hotz >> Gestatte die Frage <<

1. Sie stellen mir ein Menge Fragen. Warum beantworten Sie denn nicht meine?
2. Wenn Sie mir schon gestatten, etwas zu gestatten oder nicht zu gestatten,
müssen Sie auch meine Antwort (mögliche Erlaubnis) abwarten, um durch sie zu
wissen, ob Sie die Frage stellen dürfen, oder nicht.
3. Gestatten brauche ich Ihre Frage nur dann, wenn Sie aufgrund meines Wollens
unfrei sind, Fragen zu stellen. Da Sie aber
a) von meiner Antwort und
b) grundsätzlich frei sind, ist Ihre Bitte (oder Forderung) sinnlos.

Bernhard Hotz >> „Gott ist eine Projektion" ... gilt seit Ludwig Feuerbach <<

Was hat denn irgend eine Feststellung mit einem Feuerbach zu tun?
Es ist nicht relevant, was der Mann mal gesagt oder nicht gesagt hat.

Relevant dagegen ist, ob „Gott“ eine (psychologisch erklärbare) Projektion ist, oder nicht.

Bernhard Hotz >> von einer (psychologischen) Projektion lässt sich
logischerweise nicht auf Existenz oder Nichtxistenz von irgendetwas schließen <<

Vorausgesetzt, daß Begriffe eine Bedeutung
haben... Projektion schließt Existenz aus.

Bernhard Hotz >> Glauben sie auch an diesen verlässlichen Zufall des Bestehens von Naturgesetzen? <<

Schon wieder eine Frage von Ihnen. Jetzt müssen Sie aber erstmal.
Ich meine SIE, also wirklich IHRE ganz persönliche weise Antwort
und nicht die irgend eines verstaubten Rippengespenstes.

ZEN