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„Du zählst im Elend keinen Freund.“

Euripides (Werk: Elektra)

861 Stimmen:

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85 Kommentare zum Zitat

Bea 16.09.2010, 10:16 Uhr

Na Gott sei Dank - ich hatte und habe welche! Da irrt Euripides!
Aber die Frage ist doch auch: Bin ich jemandem, der/die im Elend steckt, selbst ein/e Freund/in???? Fassen wir uns doch mal an die eigene Nase.
Katja 16.09.2010, 10:38 Uhr

>Du zählst im "Elend" keinen "Freund"<

Du zählst im "Elend" aber auch keinen "Feind",
man muss nur genau hinschauen.
Bea 16.09.2010, 13:35 Uhr

Wahrscheinlich ist das Elend Feind genug.... da schert einen der Rest auch nicht mehr viel.
Knut Hacker 16.09.2010, 17:12 Uhr

Während Euripides bedauert,keinen mitmenschlichen Trost zu finden, verbittet sich Sophokles einen solchen:
Ὃς μὴ πέπονθε τἀμά, μὴ βουλευέτω
Wer nicht mein Leid erlitten hat, der
geb´ nicht Rat! (Sophokles)
Bea 16.09.2010, 18:04 Uhr

Na, dann dürften nicht viele Leute um Sophokles gewesen sein, die ihn trösten könnten - aber ob aus dem Satz wirklich ein "verbitten" herausgelesen werden kann??? Und ist es nicht oft schon Trost genug, einfach bei jemand zu sitzen, einfach da sein, sich anzuhören, was passiert ist, ohne Ratschläge oder Erklärungen zu suchen? So war es ja auch bei Hiob, seine Freunde hörten ihm am Anfang geduldig zu, bis ihnen der Geduldsfaden halt riss und sie loslegten...
Knut Hacker 16.09.2010, 19:15 Uhr

Die Freunde Hiobs wurden aber von Gott für ihren Trost getadelt und bestraft
Zenpoetin 17.09.2010, 12:10 Uhr

Ich kann Euripides nur zustimmen - wenn es einem schlecht geht, verdünnisieren sich alle Menschen wieder, die einem zuvor ach so sympathisch entgegen kamen...
Und was die Feinde angeht: Da gibt es eine Menge unverschämter Leute, die glauben, jemanden im Unglück auch noch treten zu müssen (weil der sich ermeintlich nicht wehren kann) oder die vermeintliche Leiche fleddern, bevor sie tot ist...
Bea 17.09.2010, 13:16 Uhr

Es gibt schadenfrohe Mitmenschen, klar, mein Vater nannte sie immer: unsympatische Zeitgenossen. Aber wer wirklich zählt, ist doch jemand, mit der/dem ich vor dem "Elend" befreundet war (und nicht nur sympathisierte) - und sollte diese/r mich im Stich lassen, dann trifft mich das hart, aber ich nehme zu an Weiheit und (Menschen-)Erkenntnis, dass es halt doch nicht der wahre Freund gewesen ist und achte beim nächsten Mal besser drauf, wen ich so in mein Leben lasse bzw. bei wem ich ins Leben trete. Aber mich jetzt von der Welt und ihren Bewohnern resigniert oder verbittert zurück zu ziehen und zu jammern ist nicht die Lösung.
Bea 17.09.2010, 13:18 Uhr

@Knut: Genau, Gott hat Hiob nicht im Stich gelassen und hat sich eingemischt, denn die Freunde haben ihn nicht wirklich getröstet, sie haben ihn mit Vorwürfen überschüttet. Und Gott hat Hiob selbst "ins Gebet" genommen :-) und ihn nach dessen Gottes-Erkenntnis wieder in ein gutes Leben zurück kehren lassen.
Knut Hacker 17.09.2010, 18:53 Uhr

Bea,
es bleibt halt die Frage, die Romano Guardini gestellt hat:
"Warum, Gott, zum Heil die fürchterlichen Umwege, das Leid der Unschuldigen, die Schuld?" (nach Karl Rahner, Warum lässt Gott uns leiden?, Schriften zur Theologie, Bd. 14, Seite 263).
Marinne 17.09.2010, 21:34 Uhr

In der alttestamentlichen niblischen Tradition wird die Sünde mit Tod und Leid bestraft. Als Adam gegen Gott rebellierte, drückte er damit aus, dass er ohne Gott leben wollte. Er wollte alles für sich selbst entscheiden ‑ und zwar ohne Gott. Die Bibel lehrt, dass Adam der Repräsentant der menschlichen Rasse war. Er steht darum gewissermaßen für jeden , weil ja alle - im alttestasmentlichen Verständnis - seine Nachkommen sind. Paulus schreibt in Römer, dass wir alle “in Adam” sündigen.
Nach seinem Gesetz musste Gott Adams Sünde mit dem Tod bestrafen. Er hatte ihn eindringlich gewarnt, wenn er sündigte, würde er ganz sicher sterben. Nach Adams sündiger Tat hatten damit er und alle seine Nachkommen das Recht auf Leben verwirkt. Gott ist der Schöpfer des Lebens. Tod ist die natürliche Strafe für die Entscheidung, ohne Gott leben zu wollen. Aber auch deswegen, weil Gott heilig und gerecht ist (oder , der Mensch sich dieses bild von ihm machte), muss es eine Bestrafung für Auflehnung geben.
Die Bibel macht deutlich, dass der Tod die Bestrafung für menschliche Sünden ist, nicht nur für Adams Sünden. Wenn man der biblischen Geschichtsauffassung glaubt, dann sind unser aller Sünden ‑ nicht nur die Sünden dieses ersten Menschen ‑ verantwortlich für den Tod und all das Leiden in der Welt. Anders ausgedrückt: Es ist wirklich unsere Schuld, dass die Welt so ist, wie sie ist. Niemand ist somit “unschuldig”. Nun ja, im alttestamentlichen Sinne eben...
Marinne 17.09.2010, 21:36 Uhr

biblischen Tradition / Bild
Ingrid Z 17.09.2010, 22:37 Uhr

@Zenpoetin...oder die vermeintliche Leiche fleddern, bevor sie tot ist...
Beim eifrigen Kommentieren ist dir sicher betr. Denkfehler unterlaufen:
Leichen sind zumeist tote Körper, die man fleddern kann.
Bea 17.09.2010, 22:55 Uhr

@Knut: es bleibt halt die Frage...
ich glaube, es bleiben viele Fragen. Wenn Gott sie uns nicht in seinem Wort, der Bibel, beantwortet, werden wir halt damit warten müssen, bis wir ihn sehen. Und zu spekulieren bringt nix. Unsere Gedanken sind nicht die Wirklichkeit und die von Gott schon mal gar nicht. Würden wir Gott verstehen mit unserem menschlichen Gehirn, wäre er nicht mehr Gott, sondern einer wie wir - und schon da fällt das Verständnis doch recht schwer, oder???
Knut Hacker 18.09.2010, 18:33 Uhr

Bea,
ich teile natürlich deine Auffassung und habe dies in meiner Homepage ausführlich begründet.
Speziell zu Hiob habe ich folgendes ausgeführt und würde gerne deine Meinung dazu lesen, weil ich mich darüber freue, dass du dich für solche Fragen interessierst

Die Bibel tabuisiert die Theodizeefrage nur scheinbar,wenn es bei Jesaja (45.9) heißt:

„Sagt wohl zu seinem Töpfer der Lehm:“Was machst du da?“ Und „Dein Werk hat nicht Hand und Fuß?““
und dieses Gleichnis im Römerbrief (9.20) wie folgt aufgenommen wird:

„Wird etwa das Gebilde zu seinem Bildner sagen:“Warum hast du mich so gemacht?““
( μὴ ἐρεῖ τὸ πλάσμα τῷ πλάσαντι· τί με ἐποίησας οὕτως;)

ferner, wenn der wegen seiner Leiden Gott anklagende Hiob sich auf die lange „Gardinenpredigt“ Gottes hin zufriedengibt mit derEinsicht:

„Darum bekenne ich, daß ich habe unweislich geredet, das mir zu hoch ist, und ich nicht verstehe“.
( Erst in der persönlichen Begegnung mit dem Schöpfer findet Hiob die Lösung seines Problems.)

Den Schlüssel zur Interpretation dieser drei Bibelstellen liefern die Worte,mit denen Gott seine Schelte Hiobs einleitet ( Hiob 38.4-6):

„Wo warst du, da ich die Erde gründete? Sage mirs, bist du so klug? Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat? Oder wer über sie eine Richtschnur gezogen hat?“

Gott hält Hiob damit vor,dass dieser ihn ja nur deshalb kritisieren könne, weil er ihm den Maßstab hierfür zur Verfügung gestellt habe, also auch die Möglichkeit einer negativen Wertung der Schöpfung erst geschaffen habe. Er, Gott, selbst unterliege den von ihm ja erst geschaffenen Kriterien wie Gut und Schlecht/Böse nicht.

Das obige Töpfer-(Bildner-) Gleichnis besagt daher: So, wie der Töpfer dem Gefäß erst Materialität, Maß, Gestalt und Aussehen verleiht, ohne selbst aus diesem Material zu bestehen und mit diesen Maßen, Formen und Anstrichen sowie Ornamenten verglichen werden zu können, so hat Gott den Wertungsgegensatz von Gut und Schlecht geschaffen, ohne dass dieserauf ihn selbst übertragen werden könnte . Wenn der Tonkrug wegen seiner Zerbrechlichkeit den Töpfer kritisiert, dann verkennt er,dass er ohne seine Zerbrechlichkeit überhaupt kein Tonkrug wäre.Wenn der Mensch wegen seiner Leiden Gott als Schöpfer kritisiert, dann verkennt er, dass er ohne die Leiden kein Mensch wäre.

Dass Gott die Möglichkeit einer Wertung als gut und schlecht erst mit seiner Schöpfung geschaffen hat und er selbst daher bei dieser einer solchen -entsprechend seiner Allmacht – nicht unterworfen war,sondern darüber erhaben ist, belegt auch die (erste) Schöpfungsgeschichte. Nach 1.Mos.1,10;12: 18;21;25;31 unternahm Gott erst die jeweiligen Schöpfungsschritte; danach bewertete er sie jeweils als gut, zuletzt als sehr gut.Die Schöpfungsakte hatten also noch weder Grund noch Ziel, sondern Grund und Ziel wurden erst mitgeschaffen, so dass erst dann die Beurteilung – aufgrund desebenfalls erst geschaffenen Maßstabes des Gegensatzes von Gut und Schlecht – möglich war.Gott ist nicht überbestimmt durch Gründe und Ziele oder einen Maßstab zur Bewertung seines Handelns. All dies hat er mit seiner Schöpfung erst mitgeschaffen.

Daher hat Gott die Tröster Hiobs wegen deren Versuche, ihn ,Gott, zu rechtfertigen, getadelt (Hiob 42,7).

Soweit Gott in seine rRede an Hiob eine Vielzahl von Beispielen für seine Mächtigkeit angeführt hat – obwohl Hiob nicht diese, sondern seine Gerechtigkeit bezweifelt hatte -, so wollte er damit wohl vor Augen führen, dass in einer Schöpfung, die solche Großartigkeiten aufweist, auch das Leid seinen wohlbestimmten Platz einnimmt.

Die Güte Gottes reicht daher über das, was wir – als Gegensatz zum Schlechten – für gut halten, unendlich hinaus.Sie ist die Unvergleichlichkeit Gottes, die Erhabenheit über Gegensätze wie den von Gut und Böse, in der auch das schlimmste Böse nicht nur einfach in letzter Instanz aufgeht, sondern „aufgehoben“ ist, nicht lediglich im Sinne von „verschwunden“, sondern im Sinn von (im Ursprung) „geborgen“ (nämlich letztlich in der –zeiterhabenen- Erlösung durch Christus).

Nach der herrschenden Meinung in der christlichen Theologie allerdings bieten das Buch Hiob und die Bibel insgesamt keine Lösung desTheodizeeproblems Dieses gilt ihr als unlösbar. Wer sich jedoch zu der anthropomorph - hybriden These versteigt, man könne Gott Eigenschaften zuschreiben und müsse ihn auf die der Allmächtigkeit und Güte festlegen, dem müsste es in Konsequenz eines solchen begrifflichen Denkens näher liegend erscheinen, die These angesichts der Unbestreitbarkeit des Leides zu überprüfen, statt das Leid als unerklärlich hinzunehmen. Denn die Unerklärlichkeit ergibt sich ja erst aus derThese. Wenn ich die These aufstelle, die Erde sei eine Scheibe, kann ich doch bei rationaler Betrachtung den Umstand, dass sie in alle Richtungen bis zur Zurückkehr an den Ausgangspunkt überflogen werden kann, nicht als unerklärlich abtun, sondern nur als Widerlegung meiner These betrachten.
Die Theologie setzt auf eine eschatologische Überlagerung des Problems durch das Neue Testament. Die Liebe Gottes (1. Joh.4.8:“...ὅτι ὁ θεὸς ἀγάπη ἐστίν - denn Gott istLiebe“) ist Verheißung. Sie ist in Christus Jesus (Röm.8.39.“...οὔτε....οὔτε...δυνήσεται ἡμᾶς χωρίσαι ἀπὸ τῆς ἀγάπης τοῦ θεοῦ τῆς ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ...- weder... noch... kann uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist...“). Sein Tod zeigt, dass die Liebe Gottes nicht an der Welt ablesbar ist, seine Auferstehung, dass die Übelder Welt in Gott aufgehoben sind.
Knut Hacker 18.09.2010, 18:51 Uhr

Marinne,
ich bin ziemlich überrascht über deinen fundamentalistischen Standpunkt Die Möglichkeit zur Sünde hat schließlich Gott selbst geschaffen in seiner Allmacht. Und was die Erbsünde betrifft: Niemand von uns wurde gefragt, ob er geboren werden will! Mit einem Gott, der seine eigenen Geschöpfe bestraft und in Sippenhaft nimmt, habe ich nichts am Hut.Da halte ich es schon eher mit Jesus!
Aber auch im Judentum wird das Alte Testament längst nicht mehr so interpretiert, wie du es tust. Jedoch respektiere ich natürlich deinen Glauben.
Marinne 18.09.2010, 19:07 Uhr

@Knut Hacker, ich habe nur eine (mögliche) alttestamentliche Sichtweise im Blick auf deine vorangestellte Frage dargestellt. Mit meiner persönlichen Religiosität hat das nichts zu tun. Nein, auf keinen Fall bin ich ein alttestamentlich und/oder mythologisch orientierter Fundamentalist.
Knut Hacker 18.09.2010, 19:36 Uhr

Entschuldige bitte das mit Verständnis.
Knut Hacker 18.09.2010, 19:36 Uhr

Missverständnis
Bea 18.09.2010, 21:25 Uhr

Knut, ich muss mir Deine lange Epistel erst mal in Ruhe durchlesen, aber nicht mehr heute Abend -
bis dann mal - Gute Nacht!
Marinne 19.09.2010, 20:15 Uhr

Aus Nietzsches "Antichrist":

"Gesetz wider das Christenthum.
Gegeben am Tage des Heils, am ersten Tage des Jahres Eins

(- am 30. September 1888 der falschen Zeitrechnung)

Todkrieg gegen das Laster:

das Laster ist das Christenthum

ErsterSatz. - Lasterhaft ist jede Art Widernatur. Die lasterhafteste Art Mensch ist der Priester: er lehrt die Widernatur. Gegen den Priester hat man nicht Gründe, man hat das Zuchthaus.

Zweiter Satz.- Jede Theilnahme an einem Gottesdienste ist ein Attentat auf die öffentliche Sittlichkeit. Man soll härter gegen Protestanten als gegen Katholiken sein, härter gegen liberale Protestanten als gegen strenggläubige. Das Verbrecherische im Christ-sein nimmt in dem Maasse zu, als man sich der Wissenschaft nähert. Der Verbrecher der Verbrecher ist folglich der Philosoph.

Dritter Satz. - Die fluchwürdige Stätte, auf der das Christenthum seine Basilisken-Eier gebrütet hat, soll dem Erdboden gleich gemacht werden und als verruchte Stelle der Erde der Schrecken aller Nachwelt sein. Man soll giftige Schlangen auf ihr züchten.

Vierter Satz.- Die Predigt der Keuschheit ist eine öffentliche Aufreizung zur Widernatur. Jede Verachtung des geschlechtlichen Lebens, jede Verunreinigung desselben durch den Begriff "unrein" ist die eigentliche Sünde wider den heiligen Geist des Lebens.

Fünfter Satz. - Mit einem Priester an Einem Tisch essen stößt aus: man excommunicirt sich damit aus der rechtschaffnen Gesellschaft. Der Priester ist uns er Tschandala, - man soll ihn verfehmen, aushungern, in jede Art Wüste treiben.

Sechster Satz. - Man soll die "heilige" Geschichte mit dem Namen nennen, den sie verdient, als verfluchte Geschichte; man soll die Worte "Gott", "Heiland", "Erlöser", "Heiliger" zu Schimpfworten, zu Verbrecher-Abzeichen benutzen.

Siebenter Satz. – Der Rest folgt daraus."

@Knut Hacker, wie du schreibst, bist du ein "Antichrist" ganz im Sinne Nietzsches.
Seine hier in rauhen Tönen vorgetragene nichtchristliche Haltung bezieht sich aber keinesfalls auf die "Figur`" des Jesus`.
Die Kritik richtet sich gegen die Kirche und die etablierten Gottes- und Moralvorstellungen des Christentums. Die Kirche mit ihrer Parteinahme für das Schwache, das Missratene,die Lebensuntüchtigkeit, die diffuse Gottesfurcht, ein Gott der weder im Dieseits noch im Jenseits verankert ist (er ist der "ganz Andere"),das sind die Kritikpunkte Nietzsches. Selbst das Mitleid besetzt er negativ, da es gegen den Lebenswillen des Mitleidenden -bis hin zur Depression- gerichtet ist.
Lebenswille, Lebensvitalität, das Starke, der Wille zur Macht und die Diesseitsbezogenheit bleiben auf der Strecke. Kein Wunder, dass Nietzsche -bekanntlich ja auch Schopenhauer- nunmehr sein Heil im Buddhismus sucht.
Marinne 19.09.2010, 20:25 Uhr

Diesseits
Der wahre Wolfgang 19.09.2010, 20:39 Uhr

Ja, so ist das mit der Philosophie: Sie steht für die bescheidenen und aussichtslosen Versuche, in einem dunklen Kellerloch eine schwarze Katze zu finden zu wollen, die zudem gar nicht drin ist.
Der wahre Wolfgang 19.09.2010, 20:40 Uhr

...eine schwarze Katze finden zu wollen
ZEN 20.09.2010, 08:34 Uhr

@Wolfgang
>> Philosophie: Sie steht für die ... aussichtslosen Versuche, in einem dunklen Kellerloch eine schwarze Katze zu finden zu wollen, die zudem gar nicht drin ist. <<

Ja,
so ist es.
Ad infinitum...

Und wenn da jemand ruft:
"Ich hab sie! Ich hab sie!"
muß das ein Theologe sein.

ZEN
ZEN 20.09.2010, 08:54 Uhr

@Friedrich Nietzsche
>> Der Verbrecher der Verbrecher ist folglich der Philosoph. <<

Das stimmt nicht, Friedrich.
Du bist nicht "der Verbrecher der Verbrecher".

Der Philosoph
ist bloß hoffnungslos vernarrt
in seine "eigenen" Gedanken, wie der Philatelist in seine Briefmarken.

Philosophie = Liebe zur Weisheit (??)

Weisheit kommt in der Philosophie
allerdings so selten vor, wie die Stecknadel im Heuhaufen.

Der
Philosoph
ist einfach nur
ein bißchen dumm, das ist alles.

ZEN
Bea 20.09.2010, 14:34 Uhr

ZEN: Und wenn da jemand ruft: "Ich hab sie! Ich hab sie!" muß das ein Theologe sein.
Ich bin keine Theologin, aber die Wahrheit kenne ich: Joh. 14,6 6 Jesus spricht zu ihm: Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.
Also, gibt es jetzt die Wahrheit oder nicht? Und das ist eine Glaubens- undEntscheidungssache, keine Wissenssache - Hebr. 11,6 Aber ohne Glauben ist's unmöglich, Gott zu gefallen; denn wer zu Gott kommen will, der muss glauben, dass er ist und dass er denen, die ihn suchen, ihren Lohn gibt.

Also ich glaube lieber das, was in der Bibel steht, als das, was in irgendeinem philosophischen Buch steht. Keine Interesse, eine schwarze Katze zu suchen, die sowieso nicht da ist....
Marinne 20.09.2010, 15:25 Uhr

@Zen, alles zwischen Sokrates und Schopenhauer bis hin zum "wahren Wolfgang" ist dumm.
Dass die schwarze Katze im schwarzen Raum nicht zu finden ist, weil sie gar nicht da ist, das ist fürwahr eine ernüchternde "philosophische" Erkenntnis. Diese Weisheit ist aber gerade das Ergebnis systematischer philosophischer Analyse und die Grundlage der Anerkennung menschlicher Wissens-und Erkenntnismöglichkeiten, bzw. deren Grenzen. Der eben genannte Katzen-Satz ist also das vorläufige Ende und eher Fazit eines Denkprozesses, nicht der Beginn. @Zen, zu erkennen, warum auch -oder gerade- du dumm bist, sollte für dich Anlass zu Selbstreflexion und, ganz in der geistigen Tradition von Konfuzius, Weg und Ziel gleichermaßen sein. Auf diesen Weg musst du dich noch begeben. Da sind die Philosophen schon ein Stück weiter und damit "besser aufgestellt".
Kurz: Man muss schon ganz schön schlau sein, um zu erkennen, dass man dumm ist.
Knut Hacker 20.09.2010, 20:39 Uhr

Marinne,

ich habe mich als „Antichrist“ in dem Sinne Nietzsches bezeichnet, wie du ihn auch verstehst.Nietzsche war kein Atheist. Sein Ausspruch: „Gott ist tot“, ist lediglich der erste Halbsatz seiner Aussage. Nach dem Strichpunkt geht es weiter:“an seinem Mitleiden mit den Menschen ist Gott gestorben“.( Zarathustra: Von den Mitleidigen).Damit drückt er aus, dass Gott von den monotheistischen Religionen in ihrem – unter anderem gegen das zweite Gebot verstoßenden-Anthropomorphismus, der mit dem Leid auf Erden nicht umgehen kann,sondern auf ein Jenseits vertröstet, das dieses Leid nicht ungeschehen machen kann, in seinem Selbstverständnis (Jahwe= ich bin, der ich bin)getötet hat.
Knut Hacker 20.09.2010, 20:44 Uhr

Meine,
ich möchte noch einmal auf das von dir angeschnittene Thema „Erbsünde“ und „Jüngstes Gericht“ zurückkommen.

1) Erbsünde

Die Lehre von der Erbsünde ist auf Augustinus zurückzuführen . Dieser stützt sich dabei auf einen fehlerhaft übersetzten Schriftbeleg.

Im Handbuch der Dogmatik, herausgegeben von Theodor Schneider im Patmos-Verlag, Bd. I,C Schöpfungslehre,wird dazu folgendes ausgeführt:

„Als Schriftbeleg für sein Verständnis...zog Augustinus vor allem Röm,5,12 heran, dessen Aussage er in folgenschwerer Weise fehldeutete. Die Vulgataübersetzung dieser Perikope lautet: „Per unum hominem peccatum intravit in mundum, et per peccatum mors et ita in omnes homines pertransiit, in quo ( griech. eph ho ) omnes peccaverunt “ (Durch einen Menschen kam die Sünde in die Welt, und durch die Sünde der Tod, und diese/dieser ist auf alle Menschen übergegangen, weil alle gesündigt haben). Augustinus sah in dem Wort „peccatum“ (Sünde) das Subjekt zu „pertransiit“ (ist übergegangen) und bezog „in quo“ (in dem) relativisch auf „unum hominem“ (ein Mensch). Diese beiden Fehlinterpretationen des Textes bewirkten, dass Augustinus in Röm 5,12 die Aussage enthalten glaubte,die Sünde des Adam sei auf alle Menschen übergegangen, da ja alle „in Adam“ gesündigt hätten.
Ein dem Urtext angemessenes Verständnis von Röm 5,12 müsste „mors“ (Tod), nicht „peccatum“ (Sünde) als Subjekt zu „pertransiit“ betrachten.Das lateinische „in quo“ ist im Sinne des griechischen ἐφ΄ᾧ (( eph ho = ἐπὶ τούτῳ ὅτι (epi tuto hoti )) zu lesen und als eine kausative Konjunktion zu übersetzen: „ Weil alle gesündigt haben, müssen alle sterben.“

Sowohl die Luther-als auch die Einheitsübersetzung sind insoweit korrekt.
Erstere lautet: „Deshalb, wie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen ist und der Tod durch die Sünde, so ist der Tod zu allen Menschen durchgedrungen, weil sie alle gesündigt haben.“
Letztere lautet: „Durch einen einzigen Menschen kam die Sünde in die Welt und durch die Sünde der Tod, und auf diese Weise gelangte der Tod zu allen Menschen, weil alle sündigten“

Der griechische Originaltext lautet:
Διὰ τοῦτο ὥσπερ δι΄ἑνὸς ἀνθρώπου ἡ ἁμαρτία εἰς τὸν κόσμον εἰσῆλθεν καὶ διὰ τῆς ἁμαρτίας ὁ θάνατος , καὶ οὕτως εἰς πάντας ἀνθρώπους ( ὁ θάνατος ) διῆλθεν, ἐφ΄ᾧ πάντες ἥμαρτον

2) Jüngstes Gericht

Jesus kennt kein „Jüngstes Gericht“.Das ergibt sich insbesondere aus den folgenden Stellen des Neuen Testaments.
Joh 3,18: „Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.“ Die Betonung liegt auf: „ist schon gerichtet (ἤδη κεκριται – ädä kékritai ).
Luk 17,21: „Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch“ ( ἐντὸς ὑμῶν ἐστίν – entós hymõn )
Knut Hacker 20.09.2010, 20:45 Uhr

ber:Marinne(kein Freud´scher Versprecher, sondern Fehler der automatischen Spracherkennung)
Marinne 20.09.2010, 21:43 Uhr

Karl Jaspers sieht in der Gottlosigkeit Nietzsches ein Indiz für eine "sich steigernde Unruhe" eines sich selbst nicht mehr verstehenden Gottessuchers. Zu seiner eigenen Rettung hat er sich in eine Art Selbsvergottung hineingeflüchtet.
Nicht selten ist im Zusammenhang mit Nietzsches Schaffen von "Masken unter Masken" die Rede. Befindet sich unter der Maske des Antichristen nicht vielleicht doch ein Gesicht, gezeichnet von einer starken , leidenschaftlichen Sehnsucht nach Gottglauben?Nietzsches "Antichrist" ist jedenfalls -so auch Knut Hacker- kein Beleg einer atheistischen Grundhaltung. Dem "gottlosen" Buddhismus stand Nietzsche ja sehr nahe. Oder sehen wir hier nur eine weitere Maske? Bei Nietzsche ist auch das möglich.
Marinne 20.09.2010, 21:55 Uhr

Apropos "Mitleid" : Dazu Nietzsche: "Mitfreude und und nicht Mitleiden macht den Freund."
(aus: Menschliches, Allzumenschliches)
Und weiter im Text: "Was sind die letzten Wahrheiten der Menschen? -Es sind die unwiderlegbaren Irrtümer der Menschen!" Ja, @ZEN, auch das sagte der "dumme" Nietzsche.
@Zen, deine Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen -würde Nietzsche
an dieser Stelle sagen. Frag`mich jetzt bitte nicht, was ich sagen würde....
Marinne 20.09.2010, 22:04 Uhr

@Knut Hacker, wie schade! Nur ein Fehler deiner Spracherkennung? Vielleicht liegt in deiner Spracherkennung mehr Wahrheit als Nietzsche sie uns je zu sagen vermochte.
Knut Hacker 21.09.2010, 18:27 Uhr

Marinne,
wenn ich kein friedlicher Mensch wäre, würde ich sagen: ich bin nicht gleichgeschlechtlich veranlagt!Ich habe aber weder irgendetwas gegen Homos, noch möchte ich behaupten, dass du der wahre Wolfgang bist, weil es mir darauf nicht ankommt.
Knut Hacker 21.09.2010, 18:33 Uhr

Marinne,
Nietzsche war ein lebenslang Suchender."Jeder Dumme ist fest überzeugt, und jeder fest Überzeugte ist dumm." (Balthasar Gracian)
ZEN 22.09.2010, 13:59 Uhr

@Marinne
>> Oder sehen wir hier nur eine weitere Maske? <<

Was fragst du??

Du (als das Phantom)
bist doch der Fachmann für Masken!

ZEN
ZEN 22.09.2010, 14:11 Uhr

@Marinne
>> auch das sagte der "dumme" Nietzsche. <<

Es gibt
keinen dummen Nietzsche,
wie es auch keinen weisen Nietzsche gibt.

Er zeigt sich...
je nach Tagesform.

ZEN
ZEN 22.09.2010, 14:30 Uhr

@Marinne
>> Überzeugungen sind gefährlichere Feinde der Wahrheit als Lügen -würde Nietzsche ... sagen. <<

Völlig
wurscht,
wer das sagt...

Brückenpfeiler oder Mafiosi
werden einzementiert, aber nicht die Wahrheit.

Wer "eine (feste!) Überzeugung hat",
sagt damit automatisch, daß er nicht an Wahrheit interessiert ist.

Für die Wahrheit
muß man offen sein, in jedem
Moment, sie ist etwas lebendiges, nichts Statisches.

ZEN

Eine Überzeugung
ist der Lüge näher als der Wahrheit.
ZEN 22.09.2010, 14:40 Uhr

@Balthasar Gracian
>> Jeder Dumme ist fest überzeugt, und jeder fest Überzeugte ist dumm. <<

An einer
Überzeugung festhalten
ist selbstgewählte Dummheit.

"Den Dummen" gibt es nicht.
Dummheit ist ein temporäres Phänomen - das jeder kennt.

ZEN
ZEN 22.09.2010, 14:54 Uhr

@Marinne
>> Befindet sich unter der Maske des Antichristen nicht vielleicht doch ein Gesicht, gezeichnet von einer starken , leidenschaftlichen Sehnsucht nach Gottglauben? <<

Das ist keine Maske,
denn ein "Anti"-Christ definiert sich,
erschafft sich offen-sichtlich erst durch Christus.
Der Christ - wie der Antichrist - brauchen ihn für ihre Existenz.

ZEN
ZEN 22.09.2010, 15:16 Uhr

Luk 17,21:
„Denn sehet, das Reich Gottes ist inwendig in euch!“

Wer hat´s denn
nun gesagt..., Lukas oder Jesus?

Is auch wurscht.
Die Betonung liegt auf sehen.
Wer Augen hat zu sehen, der sieht... halt.

Darum
setzen sich intelligente Leute
gerne öfters hin und sagen sich: "Schau ma ma..."

Dieses
Nach-innen-schauen-lernen
wird manchmal auch Meditation genannt.

Dazu braucht´s keine Promotion,
keinen Abschluß, kein Studium, kein Buch;
dazu... muß man nicht mal lesen können.

ZEN
ZEN 22.09.2010, 15:33 Uhr

@Hiob
>> Darum bekenne ich, daß ich habe unweislich geredet, das mir zu hoch ist, und ich nicht verstehe. <<

So geht es uns halt ständig,
daß wir Ereignisse ein "Unglück" nennen und
hadern, weil uns die ordnenden Zusammenhänge "zu hoch" sind.

Wir
können
sie nicht verstehen
und... brauchen´s auch nicht.

ZEN
ZEN 22.09.2010, 17:02 Uhr

Ein Mann besaß ein wunderschönes Pferd,
das so exquisit war, dass selbst Könige es ihm abkaufen wollten - zu jedem Preis. Er lehnte es jedoch ab. Eines Morgens stellte er fest, dass das Pferd gestohlen worden war.
Alle Leute vom Dorf versammelten sich, um ihr Mitleid auszudrücken. Sie sagten: „Was für ein Unglück! Du hättest ein Vermögen damit verdienen können; man hat dir so viel dafür geboten! Aber du warst ja so dickköpfig und dumm. Jetzt ist das Pferd gestohlen.“
Der alte Mann lachte und sagte: „Redet keinen Unsinn. Alles was man sagen kann ist, dass das Pferd nicht mehr im Stall ist. Lasst die Zukunft kommen. Dann wird man sehen, was ist.“
Und nach fünfzehn Tagen kehrte das Pferd plötzlich zurück, und nicht nur das: Es brachte ein Dutzend wilder Pferde aus dem Wald mit.
Das ganze Dorf versammelte sich. Sie sagten: „Der alte Mann hatte Recht. Sein Pferd ist zurückgekommen und hat auch noch zwölf gute Pferde mitgebracht. Jetzt kann er so viel Geld verdienen, wie er will.“
Sie gingen zu dem alten Mann hin und sagten: „Es tut uns Leid. Wir konnten die Zukunft nicht sehen und die Wege Gottes nicht verstehen. Aber du bist großartig! Du hast es wohl geahnt; du hast die Zukunft vorausgesehen.“
„Unsinn!“ sagte er. „Ich weiß nur eines, nämlich dass das Pferd mit zwölf Pferden zurückgekommen ist. Was morgen geschehen wird, weiß niemand.“
Und schon am nächsten Tag geschah es, dass der einzige Sohn des alten Mannes, der eines der neuen Pferde zureiten wollte, vom Pferd fiel und sich die Beine brach.
Wieder versammelten sich alle und sagten: „Man weiß nie… Du hattest Recht! Es hat sich als ein Fluch erwiesen. Es wäre besser gewesen, wenn das Pferd gar nicht zurückgekommen wäre. Nun wird dein Sohn sein Leben lang verkrüppelt sein.“
Er sagte: „Greift nicht vor! Wartet ab und man wird sehen, was geschieht. Man kann nur eines sagen, nämlich dass sich mein Sohn die Beine gebrochen hat. Das ist alles.“
Fünfzehn Tage später ergab es sich, dass alle jungen Männer des Dorfes von der Regierung zwangsweise eingezogen wurden, da das Land in den Krieg zog. Nur der Sohn des alten Mannes blieb da, weil er untauglich war.
Wieder versammelten sich alle und sagten: „Unsere Söhne sind fort. Du hast wenigstens noch deinen Sohn. Er mag zwar verkrüppelt sein, aber wenigstens ist er hier. Unsere Söhne sind fort, und der Feind ist viel mächtiger - sie werden bestimmt umkommen. Jetzt werden wir im Alter niemanden haben, der sich um uns kümmert, aber du hast wenigstens deinen Sohn. Vielleicht wird er ja sogar wieder gesund.“
Der alte Mann sagte jedoch nur: „Man kann nur eins sagen: Eure Söhne wurden eingezogen. Mein Sohn ist hier geblieben. Daraus folgt aber nichts.“
Knut Hacker 22.09.2010, 19:41 Uhr

Zen,

Lukas zitiert Jesus. Er selbst enthält sich jeder Aussage.Die Jesuszitate in den vier Evangelien sind nicht authentisch.Die Bibelwissenschaft geht davon aus, dass höchstens circa 10 von Jesus selbst stammen könnten.Alle übrigen sind aus Quellen aus der Zeit vor Jesus bereits überliefert.
Knut Hacker 22.09.2010, 20:02 Uhr

Marinne,

nur berufsbedingt aus rein kriminalistischem Interesse-nicht weil es mir für die Diskussion wichtig erscheint -fällt mir die Parallelität deiner obigen Entgegnung auf die Fehlleistung meiner Spracherkennung

Knut Hacker 20.09.2010, 20:45 Uhr
ber:Marinne(kein Freud´scher Versprecher, sondern Fehler der automatischen Spracherkennung)
Marinne 20.09.2010, 22:04 Uhr
@Knut Hacker, wie schade! Nur ein Fehler deiner Spracherkennung? Vielleicht liegt in deiner Spracherkennung mehr Wahrheit als Nietzsche sie uns je zu sagen vermochte.

mit derjenigen auf,mit der der wahre Wolfgang auf eine Ähnliche Fehlleistung im folgenden Thread reagiert hatte (abgesehen von der gleichen Anrede)

Aber sei mir deshalb bitte nicht böse!

http://www.zitate-online.de/sprueche/wissenschaftler/17307/es-gibt-triviale-wahrheiten-und-es-gibt-grosse.html

Knut Hacker 25.06.2009, 13:55 Uhr
Warner Wolfgang, noch zu deinem gestrigen Beitrag von 19:00 Uhr:
Karl Popper hat in seiner "Logik der Forschung" (1969 Tübingen; Seite 256) zur Stützung seiner Falsifikationsthese den Satz Albert Einsteins aus dessen "Geometrie und Erfahrung" (Seite 3f) herangezogen: "Insofern sich die Sätze der Wissenschaft auf die Wirklichkeit beziehen, sind sie nicht sicher, und insofern sie sicher sind, beziehen sie sich nicht auf die Wirklichkeit". Er hat ja auch dem Vorsokratiker Protagoras ein eigenes Werk gewidmet und sich darin mit den Paradoxien des Seins und Nichtseins auseinandergesetzt, die hier erstaunlicherweise für so viel Wirbel sorgen. Letztlich hat er sich auf die Seite des Antipoden Gorgias geschlagen, der sowohl das Sein als auch das Nichtsein infrage stellte. Einen Ausweg aus diesem philosophischen Skeptizismus bietet die Quantenphysik auch nach Popper, der sich viel mit ihr beschäftigt hat. Nach ihr gibt es weder etwas noch nichts noch beides noch keines von beiden. Vielmehr handelt es sich um geistige Konstrukte, Denkperspektiven,2 Seiten ein und derselben Dimension aus unendlich vielen Dimensionen.
Knut Hacker 25.06.2009, 13:59 Uhr
Wahrer Wolfgang, ich wollte dich nicht zum Propheten salben("Warner"), dies tat lediglich die Spracherkennung
Der wahre Wolfgang 25.06.2009, 14:31 Uhr
@Knut Hacker, der Vollständigkeit halber: Ein weiteres, nicht unwesentliches Grundmotiv der "konservativen Grundhaltung" ist die "Traditition" -im wertneutralen Sinne.Eine grundsätzlich negatve Besetzung von "Grundhaltungen" (konservativ, fortschrittlich etc.)ist Willkür!
@Knut Hacker, deiner "Spracherkennung" darfst du vertrauen.
Marinne 22.09.2010, 20:20 Uhr

@ZEN, die "Maske" ist die wichtigste Metapher der Vieldeutigkeit bei Nietzsche. Seine Weisheit besteht darin, zu verschweigen, was er denkt und das ist nicht trivial verlogen, sondern eine Kunst. Nietzsche: "Jeder tiefe Geist braucht eine Maske." Insofern versteht sich seine Philosophie als Vordergrundphilosophie.
@ZEN, der Christ und der Antichrist haben auch was mit Christus zu tun, schreibst du sinngemäss. Um dem Nietzsche auf die Spur zu kommen, musst du schon umwerfendere und etwas mehr als nur banale Einfälle haben oder dich mal mit diesem Aspekt des Nietzsche -Denkens beschäftigen. Deine Buchallergie lässt das wohl nicht zu. Oder?
ZEN 23.09.2010, 09:34 Uhr

@Marinne
>> der Christ und der Antichrist haben auch was mit Christus zu tun, schreibst du sinngemäss. <<

Wieso: "auch"?
Beide sind christusfixiert.

>> Um dem Nietzsche auf die Spur zu kommen, <<

Warum sollte ich dem Nietzsche auf die Spur kommen?
Kann es sein, daß du glaubst, der alte Mann könnte dir etwas geben, das du brauchst?

>> Deine Buchallergie lässt das wohl nicht zu. Oder? <<

:-) Das ist wahr :-)
Warum sollte ich denn in alten vermilbten Schwarten blättern?

ZEN
Katja 23.09.2010, 09:56 Uhr

:-) Das ist wahr :-)

:-)
ZEN 23.09.2010, 10:31 Uhr

@Marinne
>> die "Maske" ist die wichtigste Metapher der Vieldeutigkeit ... Weisheit besteht darin, zu verschweigen, was er denkt und das ist ... eine Kunst. Nietzsche: "Jeder tiefe Geist braucht eine Maske." ... Philosophie als Vordergrundphilosophie. <<

"Metapher, Vieldeutigkeit, Weisheit, Kunst, Tiefer Geist, Philosophie..."
...alles das bringst du in zwei Zeilen mit der Maske in Verbindung.

Ist das
die Erklärung
für deine Maskerade?

Daß du selbst unter so vielen
Namen hier im Forum Theater spielst?

>> die "Maske" ist die wichtigste Metapher der Vieldeutigkeit bei Nietzsche. <<

Es gibt keine "wichtigste" Metapher.
Jede Metapher ist bloß eine Krücke.

>> Seine Weisheit besteht darin, zu verschweigen, was er denkt und das ist ... eine Kunst. <<

Schweigen..., eine Kunst?
Und das adelt Nietzsche?

Vielleicht besteht seine Weisheit ja in dem, was er uns verschwiegen hat? :-))

>> Nietzsche: "Jeder tiefe Geist braucht eine Maske." <<

Was, bittschön, ist ein "tiefer" Geist? :-))
Und wo, bitte, ist hier Weisheit?
Hier spricht wohl eher ein Kleingeist.

Niemand braucht eine Maske.
Niemand muß sich verstecken.

Auf einer
Kleinstadtbühne,
in jedem kleinen Kasperltheater
werden Masken gebraucht - für jeden Charakter eine.

So mögen´s die Kinder.
Aber erwachsene Leute?

Aber der Stückeschreiber ist (hoffentlich) eins!
Denn ALLE Nuancen des Menschen sind in allen Menschen komplett enthalten.

Kein Mensch
ist wichtiger als
ein beliebig anderer.

>> Insofern versteht sich seine Philosophie als Vordergrundphilosophie. <<

Ob Vordergrund-,
Hintergrund- oder Untergrundphilosophie...,
Kinder spielen mit Worten, das ist alles und - keinesfalls "wichtig".

ZEN
Marinne 23.09.2010, 13:53 Uhr

Das Thema war die "Maske" Nietzsches als philosophisch-literarisches Stilmittel. Nicht mehr und nicht weniger. Diese Maske ist weit enfernt von einer theatralischen Maske und hat auch nichts mit "Kasperltheater" zu tun. @ZEN, dir aber jetzt das zu erklären, was dich eh` nicht interessiert, halte ich für Zeitverschwendung.
Ja, @ZEN, das Schweigen in eine sprachliche Form zu bringen ist Kunst. Versuch`s mal.
"Hier spricht wohl eher ein Kleingeist." Richtig, @ZEN, da sprichst du -in Zeile 22 deines oberen Kommentars und nicht nur da.
ZEN 23.09.2010, 19:11 Uhr

@Knut Hacker
>> Niemand von uns wurde gefragt, ob er geboren werden will! <<

Bist du dir
da ganz sicher?

Daß
du dich daran
nicht erinnerst - sagt nichts.

ZEN
Knut Hacker 23.09.2010, 19:57 Uhr

10,
ich habe das natürlich lyrisch gemeint. Damit wollte ich die Kontingenz unseres Daseins verdeutlichen. Diese sehen die Religionen leider nicht, obwohl alle drei Schöpfungsgeschichten des Alten Testament sie in den Vordergrund stellen beziehungsweise sogar benennen.

1) Nach 1. Mos. 4,10 ,12 ,18 ,21 ,25 ,31 unternahm Gott erst die jeweiligen Schöpfungsschritte, danach bewertete er sie jeweils als gut, zuletzt als sehr gut. Die Schöpfungsakte hatten also noch weder Grund noch Ziel, sondern Grund und Ziel wurden erst mitgeschaffen, so dass erst dann die Beurteilung – aufgrund des ebenfalls erst geschaffenen Maßstabes des Gegensatzes von Gut und Schlecht – möglich war. Gott ist in seiner Allmächtigkeit nicht überbestimmt ( transzendiert ) durch Gründe und Ziele oder einen Maßstab zur Bewertung seines Handelns. All dies hat er mit seiner Schöpfung erst mitgeschaffen ( Hiob 38,5 ), abgesehen davon, dass auch deshalb nicht von einer „sinnvollen“ Schöpfung gesprochen werden kann, weil „Sinn“ Zeit voraussetzt, in der er verwirklicht werden soll, Gott aber in seiner Allmächtigkeit auch die Zeit erst geschaffen hat und nicht darauf angewiesen ist, ein Ziel erst in der Zukunft zu erreichen, statt es ohne den Umweg über die Zeit „sofort“ zu verwirklichen.

Die Schöpfung selbst – die nicht als zeitlicher Vorgang zu begreifen ist, da die Zeit erst Teil der Schöpfung ist – unterlag also weder Grund, Ziel noch Urteil; sie erscheint aus der Sicht der Geschöpfe als „Zufall“.

2) Auch 2. Mos. 7 nennt weder einen Grund noch ein Ziel für die Erschaffung des Menschen durch Gott.

3) Nach 6. Mos. 6f verwirft Gott sogar seine eigene Schöpfung, soweit sie Lebewesen betrifft. Das erinnert an das Selektionsprinzip der Evolutionstheorie.

4) Im Buch der Weisheit – von Luther allerdings nicht anerkannt - heißt es im 2. Vers des 2. Kapitels: „Denn durch Zufall sind wir geworden...( s.a. Pred. 3.19 a).

5) Die Genesis beginnt mit den Worten: „Bereschit Bara Elohim. Sie werden mit: „Im Anfang schuf Gott..“ sehr unzureichend übersetzt.

„reschit“ bedeutet nicht selbst den Anfang, sondern bezieht sich auf etwas „Beginnendes“.Es selbst bedeutet etwas absolut Originäres,das insbesondere weder räumlich noch zeitlich und damit auch nicht kausal beschrieben werden kann, etwa das, was die Quantenphysik als Quantenfeld bezeichnet, etwas jenseits von Sein und Nichtsein,von den Vorsokratikern und den fernenöstlichen Weisheitslehren als das „Eine“, Unbezeichenbare lediglich vorstellungsanalog ausgedrückt, also letztlich das Unvorstellbare.
„ Bara“ bezeichnet ein nicht zeitliches und daher auch nicht kausales, nicht objektbezogenes Manifestieren, Offenbaren.
„ Elohim“ ist ein Pluralwort, obwohl „Bara“ Singular ist.Außerdem ist es geschlechtslos. Es kann daher als Vielheit bezeichnet werden, meint aber – verglichen mit den übrigen Kontexten – den Gegensatz, insbesondere von Gut und Böse.

Im „Theologischen Wörterbuch zum Alten Testament“ wird folgende Übersetzung des Beginns der Genesis vorgeschlagen: „Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen, - die Erde war wüst und leer... -, da sprach Gott: 'es werde Licht' “ .
In der Sprache der Quantenphysik ist wohl folgende Ausdrucksweise angebracht: „Aus dem Jenseits von Sein und Nichts erscheint uns als Betrachter Potenzialität...“ Oder: „ Aus dem Unbegreiflichen offenbarten die Gegensätze ….“,“Als dem jenseits des Bewusstseins Liegenden (bereshit) offenbart sich (bara) in gegensätzlicher Vielheit (Elohim) Himmel (Transzendenz) und Erde (Realität).
ZEN 23.09.2010, 20:06 Uhr

Bewußt sterben...

Kurz bevor Zen-Meister Ninakawa starb, besuchte ihn ein anderer Zen-Meister, Ikkyu.
“Soll ich dich anleiten?” fragte Ikkyu.
Ninakawa erwiderte: “Ich kam alleine hierher und ich gehe alleine wieder weg. In welcher Weise könntest du mir dabei helfen?”
Ikkyu antwortete: “Wenn du denkst, dass du wirklich gekommen bist und jetzt wirklich gehst, wenn du denkst, dass du kommst und gehst, dann irrst du dich. Erlaube mir, dir den Weg zu zeigen, wo es kein Kommen und kein Gehen gibt.”
Ninakawa lächelte und... starb.
Knut Hacker 24.09.2010, 20:44 Uhr

Lebenssinn?
I
Ungefragt in das Leben gezeugt, ohne Schuld gequält und gebeugt,
fragend geschaffen, ohne Antwort zu erhalten,
leben nur, um im Tod zu erkalten,
nicht einmal, um Erlösung zu finden,
kann man sie doch im Tod nicht empfinden!

Fluch um Fluch, so verflucht ist das Leben,
mag es Gott als Schuldigen geben!
Nicht einmal, sich selbst zu töten,
bleibt als Ausweg aus den Nöten.
Denn vielleicht wird es noch schlimmer.
Schweigen daher Tote immer?
II
Und jeder nimmt wahr
und denkt und fühlt.
Und keinem ist klar,
was sein Leben spielt.

Er ist einfach da
und irgendwann weg.
Das Herz schlägt nah,
doch fehlt ferner Zweck.

Und Gott mag ja sein
als letzter Sinn,
doch ganz allein
nur so vor sich hin?
III
Wir ketten uns an Sinn
und fühlen sinnlos uns verloren.
Schmeiß die Gedanken hin!
Denn frei von Sinn sind wir geboren.
Hat Sein, hat Sinn denn einen Sinn?
Nur die Gedanken bohren!
IV
Ungefragt ins Leid geboren,
Fragt der Mensch: warum, wozu?
Bis er, an den Tod verloren,
Ohne Antwort findet Ruh´,
Die nicht zur Erlösung führt,
Da er sie ja nicht mehr spürt!

V

Wir waren machtlos gegen unsere Zeugung,
sind daher ausgeliefert unserem Leid.
Wir kennen nicht des sicheren Tod´s Bedeutung,
damit wir ihn nicht suchen vor der Zeit.

So ist uns unser Leben aufgezwungen.
Da trösten auch die kurzen Freuden nicht!
Kaum dass sie uns ein Lächeln abgerungen,
schlägt uns das nächste Unheil ins Gesicht.

VI

Ich habe Leben und Tod nicht gewählt,
und dafür werde ich auch noch gequält!

Auf eine Erlösung nach dem Tod
verzichte ich gerne, denn jetzt tut sie not!
ZEN 25.09.2010, 08:29 Uhr

@Knut Hacker

Ja, wir haben die Freiheit,
das ganze Leben lang vor uns hin zu prötteln,
es ist allerdings nicht die intelligenteste, nicht die weiseste Art.

Der Unterschied zwischen einem Philosophen und einem Mystiker?
Der Philosoph mault weiter.

>> Ungefragt in das Leben gezeugt <<

Dein Gedächtnis narrt dich.

Es ist alles deine Verantwortung.
Dein Leben ist genau so, wie es für dich sein soll.

Auf einer höheren Ebene
bist du damit einverstanden - schon immer.

ZEN
Katja 25.09.2010, 08:39 Uhr

..was für intelligente Worte hier so früh am Morgen

>Es ist alles deine Verantwortung.
Dein Leben ist genau so, wie es für dich sein soll.

Auf einer höheren Ebene
bist du damit einverstanden - schon immer.

Ja.
Marinne 25.09.2010, 12:22 Uhr

Da stimme ich zu: Wirklich intelligente Kommentare hier: Wenn nur die Hirnnegationen von @ZEN und der unintelligente Blankoschek-Applaus von @Katja nicht wären.
Katja 25.09.2010, 12:27 Uhr

thoughts become things- choose the good ones :)
Bea 25.09.2010, 13:03 Uhr

Der Unterschied zwischen einem Philosophen und einem Mystiker? Der Philosoph mault weiter.
Ja, dieses eeeeeeeeeeeeendlose Zitieren von irgendwelchen Kommentaren, Meinungen oder Verwerfen der Meinungen irgendwelcher "alten" Männer, sag ich mal - wo soll das hinführen? Was hat es denn mit mir oder Dir, Knut, zu tun? Du schreibst ellenlange Texte, die wohl außer Irgenjemand, der/die sonst nichts zu tun hat, liest. Warum tust Du nicht einfach mal was Schönes und freust Dich Deines Lebens? Lach einfach mal wieder, Du wirst sehen, wie gut das tut, anstatt immer wieder alte "Meister" zu wälzen. Lass ihnen doch ihre Ansichten, mach Dir doch mal Deine eigenen und glaube vor allem, was Du in der Bibel liest, anstatt dauernd darüber zu brüten und zu forschen, wer was worüber haben hätte und könnte gesagt oder geschrieben. Dein, jedes Leben ist einmalig!
Marinne 25.09.2010, 13:33 Uhr

Die Ausführungen von Knut Hacker sind auch für Menschen die einen ausgefüllten Arbeitstag haben interessant und kurzweilig.@Bea, deine Kommentare bestehen meist aus Aneinanderreihungen von Beleidungen, haltlosen Vermutungen und Vorurteilen. Dass @"Marinne", der @"wahre Wolfgang" oder auch @"Knut Hacker" gleichermaßen "im Leben stehen" wie du als Hausmütterchen, scheint für dich absolut undenkbar zu sein. Oder?
Sich für philosophische Fragen zu interessieren und dabei auch eigene Gedanken zu entwickeln ist kein Gegensatz.
Knut Hacker 25.09.2010, 14:24 Uhr

Bea,
ich zitiere nicht nur alte Männer. Vielleicht traue ich mir, trotz deines Protestes hier noch eine Liste der Stimmen aller großer Dichter und Denker der Weltgeschichte einzustellen.
Ich freue mich, dass du durch positives Denken glücklich bist.Es gibt aber auch die Möglichkeit, durch negatives Denken zufrieden zu werden. Denke an die Griechen und die übrigen Völker des Balkans und des Orients mit ihrer Melancholie.Denke an das in der Natur herrschende so genannte negative Prinzip! Und denke vor allem auch an die Bibel, auf die Du dich berufst.Und an Jesus, der uns vorgeführt hat, das von Gott geschaffene Leid anzunehmen!
Hier beispielhaft nur einige wenige Bibelstellen: Pred.7,3f;4,2f;Ps.22,2f; Js 45,7;Jer 45,5; Mk 15,34;Rö 8,22 .

Die Sache ist also nicht so einfach, besonders für solche Menschen, die nicht auf der Sonnenseite des Schicksals stehen.

Lebensphilosophie – Wider das positive Denken

I Eingangszitate :

„...Ἐν τῷ φρονεῖν γὰρ μηδὲν ἥδιστοσ βίος ....Nur der Dumme ist glücklich“ (Sophokles)

„Ubi mens plurima, ibi minima fortuna – Wo am meisten Verstand, da am wenigsten Glück“
(Lateinische Sentenz)

„πάντες ὅσοι περιττοὶ γεγόνασιν ἄνδρες, ἢ κατὰ φιλοσοφίαν, ἢ πολιτικὴν, ἢ ποίησιν, ἢ τέχνας, φαίνονται μελαγχολικοὶ ὄντες – Alle Menschen, die sich ausgezeichnet haben, sei es in der Philosophie, in der Politik, in der Dichtkunst oder in den bildenden Künsten, scheinen melancholisch zu sein.“ (Aristoteles)

„...τὸ δὲ τῶν κακῶν ὡς ἢ χρόνους ἢ πόνους ἔχει βραχεῖς...dass aber das größte Übel entweder nur kurze Zeit andauert oder nur kurze Zeit als Leid empfunden wird..“( Epikur )

„Besser ist Kummer als Lachen, denn bei ernster Miene ist glücklich das Herz.
Das Herz der Weisen ist im Trauerhaus, das Herz der Toren aber im Haus der Freude.“
( Prediger 7.3f )

„Ja, schelte nur und fluche fort,
Es wird sich Bess´res nie ergeben;
Denn Trost ist ein absurdes Wort.
Wer nicht verzweifelten kann, der muss nicht leben.“ (Goethe)

„Niederträchtiger`s wird nichts gereicht,
Als wenn der Tag den Tag erzeugt.“ (Goethe)

„Fluch sei der Hoffnung!“ (Goethe)

„Optimismus ist die Torheit, zu behaupten, dass alles gut sei, wenn es schlecht ist.“ (Voltaire)

„Das Glück ist nur ein Traum, und wirklich ist der Schmerz;... Seit 80 Jahren mache ich diese Erfahrung. Ich weiß nichts Besseres, als mich darein zu ergeben und mir zu sagen, dass die Fliegen dazu da sind, um von den Spinnen, und die Menschen, um von ihren Kümmernissen aufgefressen zu werden.“ (Voltaire)

„ Es gibt nur einen angeborenen Irrtum, und es ist der, dass wir da sind, um glücklich zu sein.“ (Schopenhauer)

„Und so ist denn der Lebenslauf des Menschen, in der Regel, dieser, dass er, von der Hoffnung genarrt, dem Tode in die Arme tanzt.“ (Schopenhauer)

„Optimismus ist ein Grundirrtum, der aller Wahrheit den Weg vertritt. Er ist nicht nur eine absurde, sondern auch eine ruchlose Denkungsart, ein bitterer Hohn über die namenlosen Leiden der Menschheit.“ (Schopenhauer)

„Was helfen Trost- und Beruhigungsgsgründe, über welchen beständig das Damoklesschwert der Enttäuschung schwebt!“ (Schopenhauer)

„Zuvörderst: keiner ist glücklich, sondern strebt sein Leben lang nach einem vermeintlichen Glücke, welches er selten erreicht und auch dann nur, um enttäuscht zu werden.“ (Schopenhauer)

„Und klopfte man an die Gräber und fragte die Toten, ob sie wiederauferstehen wollten; sie würden mit den Köpfen schütteln“ (Schopenhauer)

„Daher... oft genug, und nicht ohne Schein, behauptet worden ist, der geistig beschränkteste Mensch sei im Grunde der glücklichste...“ Schopenhauer)

Der, in welchem der Genius lebt, leidet am meisten.“ (Schopenhauer)

„Auf Erden ist einzig das Unglück vollkommen.“ ( Honoré de Balzac )

„ Die Absicht, dass der Mensch `glücklich` sei, ist im Plan der `Schöpfung` nicht enthalten.“ (Freud)

„ Man ist nicht auf der Welt, um glücklich zu sein.“ (C. G. Jung)

„Die Traurigkeit ist das Los der tiefen Seelen und der starken Intelligenz.“ ( Alexandre Vinet )

„Aus der Büchse der Pandora, in der alle Übel der leidenden Menschheit wimmelten, ließen die Griechen als letztes und schrecklichstes die Hoffnung schlüpfen.“ (Camus)

„Zeus wollte nämlich, dass der Mensch, auch noch so sehr durch die anderen Übel gequält, doch das Leben nicht wegwerfe, sondern fortfahre, sich immer von Neuem quälen zu lassen. Dazu gibt er dem Menschen die Hoffnung: sie ist in Wahrheit das übelste der Übel, weil sie die Qual der Menschen verlängert.“(Friedrich Nietzsche; Menschliches, Allzumenschliches, Die Hoffnung)

Hoffnung, das Übel aus der Büchse der Pandora, welche die Menschen verblendet
(Hannah Arendt, Vita Activa)

„ Pessimist ist jemand, der vorzeitig die Wahrheit ausspricht.“ ( Cyrano de Bergerac )

„Ein Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten erleben“ (Leibnitz), „ein Pessimist fürchtet, dass das wahr ist.“( Rüdiger Vaas )

„Ein Optimist ist einer, der die Welt nicht so tragisch nimmt, wie sie ist.“ ( Valentin )

„Ins Paradies tritt ein, der jede Hoffnung aufgegeben hat.“ (Watzlawick )

„Glücklich sein, und was hast du davon?“ (jüdische Weisheit)

II Eigene Aphorismen

„Je hohler der Kopf, desto zufriedener das Herz!“

„Hadere nicht mit dem Schicksal! Die Alternative ist nicht ein anderes Schicksal, sondern überhaupt keines mehr.“

„Stell dir vor: Du bist zufrieden und hast überhaupt keinen Grund dafür!

„Lieber leben, wenn auch beschissen, als gestorben sein, ohne es zu wissen!“

Wer kritisch denkt, verfällt nicht dem Selbstbetrug des positiven Denkens, sondern erhebt sich über das Negative, indem er es als zwangsläufige Folge seiner Geburt hinnimmt.

Leidest du heute nicht, leidest du morgen. Was bringt dir denn die ersehnte Freude? Sie vermag dir die Enttäuschung durch das nächste Leid nicht zu ersparen.

Was soll Hoffnung? Das nächste Leid ist doch gewiss!

Auch das Negative ist letztlich positiv, da das Positive ohne das Negative lediglich eine wertfreie Eigenschaft wäre wie etwa die Ellipsenförmigkeit der Sonnenumlaufbahnen der Planeten.

Ohne die Möglichkeit des Negativen wäre das Neutrale lediglich die Abwesenheit des Positiven und das Positive nicht positiv, das heißt keine Relation, kein Wert, sondern lediglich eine Alternative zum Normalen und, wenn es auch dieses nicht gäbe, lediglich etwas Selbstverständliches.

Hoffnung ist in jedem Falle trügerisch. Denn entweder führt sie zur Enttäuschung darüber, dass sie sich nicht erfüllt hat, oder zur Enttäuschung darüber, dass ihre Erfüllung nur von der Sicherheit des nächsten Übels abgelenkt hatte.

III De vita beata

Gegen das Leid und die Angst davor helfen zuverlässig nicht die trügerischen Betäubungsmittel Trost und Hoffnung, die im Falle der Ernüchterung alles nur verschlechtern. Vielmehr wirkt gegen sie die Einsicht, dass sie der Preis für das Leben sind, wenn wir es dem selbst gewählten Tod vorziehen, und die Alternative des Todes ohnehin – möglicherweise schon in Kürze – eintreten wird. Wer das bewusste Leid mit dem unbewussten, zumindest unbekannten Tod vergleicht, wird es durch die Entscheidung gegen den Tod annehmen. Wer sich dagegen immer wieder in Trost und Hoffnung flüchtet, bereitet sich in allen Fällen der Enttäuschung zusätzliches Leid! Nur tiefe religiöse Überzeugung oder die relativierende Perspektive aus einer über Sinn erhabenen Transzendenz helfen auch über das Leid der Enttäuschung hinweg.
Wer im Leid nach Trost und Hoffnung sucht, unterliegt einem Wunschdenken. Ein solches vermag einen wachen Geist nicht zu befriedigen. Für ihn ist das Leid eine Selbstverständlichkeit des Lebens. Er nimmt es als einzige aktuelle sichere Alternative zum unbekannten – möglicherweise schlimmeren oder auch nur nicht mehr als Erlösung erlebbaren – Tod hin, der ihm genau so sicher ist wie dieses leidvolle Leben!
Erfüllt sich die Erwartung des Optimisten, erfasst ihn keine besondere Freude; erfüllt sie sich nicht, stürzt er voll ins Leid. Erfüllt sich dagegen die Erwartung des Pessimisten, nimmt er das Leid gelassen entgegen; erfüllt sie sich nicht, ergreift ihn ungeschmälerte Freude. Während sich also der Optimist Freude verbaut und der Enttäuschung des Leides aussetzt, wappnet sich der Pessimist gegen das Leid und hält sich die Überraschung der Freude offen. Dem Optimisten steht Gleichmut oder Leid, dem Pessimisten Gleichmut oder Freude bevor. Pessimismus ist also gegenüber Optimismus von Vorteil.
Das Sein hat keinen Sinn (Sinn setzt als Seiendes das Sein bereits voraus; welchen Sinn sollte Sinn auch haben? Die Zeit wäre überflüssig, wenn sich in ihr ein Sinn erst verwirklichen müsste statt bereits gegeben zu sein). Es ist aber nicht sinnlos, sondern sinnfrei . Welch ein Privileg, zu leben!. Welches Bewusstsein, welche Möglichkeiten, welche Anforderungen, welche Verantwortung, welche Höhen und Tiefen und welche Steuerung durch unumstößliche Grenzen!

IV Wider das positive Denken

Wir betrügen und betäuben uns im positiven Denken. In der Nüchternheit des negativen Denkens bieten wir der Welt die Stirn. Wir sind dazu da, der Welt die Stirn zu bieten, um uns vor den Kopf stoßen zu lassen. Was ist unsere Fähigkeit, zu denken, anders als Opposition gegen die Welt? Wir leiden an dem Grundirrtum,nicht zum Leiden bestimmt zu sein, zu leben, um nicht zu leiden.
Wir leiden nicht, um zu verstehen und daher weniger zu leiden.
Knut Hacker 25.09.2010, 14:40 Uhr

Was die Griechen unter Freude - glenti (ein türkisches Lehnwort) - verstehen, könnt ihr hier sehen und hören:
[url=www.youtube.com/watch?v=Yyk-OJtd6zU&feature=related]Link[/url]
ZEN 25.09.2010, 14:52 Uhr

Bin
kein Psychologe;
aber vielleicht ist das
eine Sonderform der Nekrophilie?

ZEN
Knut Hacker 25.09.2010, 14:54 Uhr

Hat nicht geklappt. Neuer Versuch:
link
Katja 25.09.2010, 14:56 Uhr

Die Ausführungen von Knut Hacker sind auch für Menschen die einen ausgefüllten Arbeitstag haben interessant und kurzweilig

Also, mein Arbeitstag ist mehr als ausgefüllt
und ich tue mir diese "ewig" langen Kommentare nicht an,
weil es etwas viel ! besseres gibt, als all das zu lesen....
Senftopf 25.09.2010, 15:04 Uhr

Hallo @Knut, was lange währt - wird endlich gut - oder die Hoffnung stirbt zuletzt ...:-)
ZEN 25.09.2010, 15:04 Uhr

@Knut

All
die Leute,
die du hier zitierst
und an die du dich anlehnst,
hatten entweder die Fähigkeit zu "sehen", oder
haben sich zumindest ihres eigenen Verstandes bedient.

ZEN

>> Dass @"Marinne", der @"wahre Wolfgang" oder auch @"Knut Hacker" gleichermaßen "im Leben stehen" <<

Mag ja sein,
aber nicht auf sechs, sondern höchstens auf 2 Beinen.
Katja 25.09.2010, 15:14 Uhr

@ Senftopf

welche "Hoffnung" denn?

@ZEN

...aber allerhöchstens auf 2 Beinen
Senftopf 25.09.2010, 15:16 Uhr

...war bezogem auf das Link-Experiment, hat aber inzwischen wohl geklappt, wie ich (neugierig) herausfand...
Katja 25.09.2010, 15:21 Uhr

hm, habe ich gar nicht angeklickt, bin ja nicht neugierig:-)
Knut Hacker 25.09.2010, 15:41 Uhr

Zen,
von wegen Nekrophilie!Herodot berichtete bereits von der Sitte der Thraker, einen Neugeborenen mit Wehklagen zu begrüßen und ihm die zu erwartenden Übel zu erzählen, die Toten aber mit Freude und Scherz zu bestatten, weil sie das große Labyrinth der Leiden hinter sich hätten.
Knut Hacker 25.09.2010, 15:45 Uhr

Dass die Geburt – besser die Zeugung – das Schlimmste ist, was einem passieren kann, haben so gut wie alle Dichter und Denker der Welt zum Ausdruck gebracht.

Beispiele:

Der Waldgott Seilenós gegenüber dem phrygischen König Midas:

„Elendes Eintagsgeschlecht der Mühsal und der Not, was zwingst du mich, dir zu sagen, was nicht zu hören für dich ersprießlicher ist. Denn in Unkenntnis des eigenen Elends verstreicht das Leben am leidlosesten. Das Allerbeste nämlich ist für dich gänzlich unerreichbar: nicht geboren zu sein, nicht zu sein, nichts zu sein. Das Zweitbeste aber ist für dich, nachdem du einmal geboren bist, möglichst bald zu sterben.“( Aristoteles, Eudemos, Fr 44 Rose; Cicero , Gespräche in Tusculum, 1.Buch,114f )

Theognis ( 495?-428 v.Chr..):

„ Πάντων μὲν μὴ φῦναι ἐπιχθονίοισιν ἄριστον
μηδ' ἐσιδεῖν αὐγὰς ὀξέος ἠελίου
φύντα δ' ὅπως ὤκιστα πύλας Ἅιδαο περῆσαι
καὶ κεῖσθαι πολλὴν γῆν ἐπαμησάμενον.¨

„Von allem ist, nicht geboren zu werden, für die Erdbewohner am besten,
und nicht zu erblicken die Strahlen der hellen Sonne,
geboren aber möglichst schnell die Pforten des Hades zu erreichen, und im Grab zu liegen, nachdem man viel Erde auf sich gehäuft hat.“

Sophokles (497/96-468 v.Chr.; Ödipus auf Kolonós, V. 1224 ff):

„μὴ φῦναι τὸν ἅπαντα νι-
κᾷ λόγον · τὸ δ' , ἐπεὶ φανῇ,
βῆναι κεῖσ' ὁπόθεν περ ἥ-
κει πολὺ δεύτερον ὡς τάχιστα .”

„Nicht geboren zu sein, das geht
über alles; doch, wenn du lebst,
ist das zweite, so schnell du kannst,
hinzugelangen, wo du kamest“

Euripides (ca.480-406 v.Chr.; Cresphontes; bei Plutarch in : De audiendis poetis, cap. 14, p. 36 f. ) :

„Τόν δ' αὖ θάνοντα καὶ πόνων πεπαύμενον
Χαίροντας εὐφήμοντας ἐκπέμπειν δόμων.”

„Geborene zu beklagen, weil viel Schlimmem sie/ entgegengehen, aber die Gestorbenen /mit Freude zu geleiten und mit Segnungen,/ weil sie so vielen Leiden jetzt entronnen sind“

Aischylos (525-456 v.Chr.; Stob. Anth. IV 53.17 – Hense V. 1102 ):

„Ζοῆς πονηρᾶς θάνατος αἱρετώτερος ·
τὸ μὴ γενέσθαι δ' ἐστὶν ἢ πεφυκέναι
κρεῖσσον κακῶς πάσχοντα.”

„Mühseligem Leben vorzuziehen ist der Tod
Und nicht geboren besser als geboren sein
Zu schlimmer Not und Qual.“

Bakchylides (505-450 v.Chr.):

„...θνάτοισι μὴ φῦναι φέριστον
μηδ' ἀελίου προσιδεῖν φέγγος.”

„Für die Sterblichen ist, nicht geboren zu werden, das Beste
und nicht der Sonne Licht zu schauen.“

Empedokles ( 483 – 424 v.Chr.):

„οἴμοι ὅτι οὐ πρόσθεν με διώλεσε νηλεὲς ἦμαρ”

„Weh´ mir, dass mich nicht früher vernichtete der unentrinnbare Tag!“
( Porphyr. De abst. II 31 )

Herodot (490/80-ca.424 v.Chr.):

„ Διέδεξέ τε ἐν τούτοισι ὁ θεός, ὡς ἄμεινον εἴη ἀνθρώπῳ τεθνάναι ἢ ζῆν.”

„Es zeigte an diesen der Gott, dass es besser sei für einen Menschen, tot zu sein, statt zu leben“

Herodot berichtete von der Sitte der Thraker, einen Neugeborenen mit Wehklagen zu begrüßen und ihm die zu erwartenden Übel zu erzählen, die Toten aber mit Freude und Scherz zu bestatten, weil sie das große Labyrinth der Leiden hinter sich hätten.

Diogenes ( ca. 391/90 – 323 v. Chr. ) :

„Wenn Du es richtig überlegst, so müsstest Du den Neugeborenen beklagen, denn ihm steht viel Ungemach bevor, doch wer, erlöst vom Schmerz, begraben wird, den preise selig und sei froh.“ ( Max. Conf. 36, 20 = G. 296 )

Heraklit ( 544 – 483 v.Chr.):

¨ Ἡράκλειτος γοῦν κακίζων φαίνεται τὴν γένεσιν, ἐπειδὰν φῆι· γενόμενοι ζώειν ἐθέλουσι μόρους τ' ἔχειν, μᾶλλον δὲ ἀναπαύεσθαι, καὶ παῖδες καταλείπουσιν μόρους γενέσθαι.¨

“ Heraklit scheint die Geburt als ein Unglück zu betrachten, wenn er sagt: Wann sie geboren sind, haben sie Willen, zu leben und dadurch ihr Todeslos zu haben – oder vielmehr auszuruhen –, und sie hinterlassen Kinder, dass wieder Todeslose entstehen.“ ( Clem. Strom. III 14; II 201, 23 )

Epikur (341-271/70 v.Chr.) spricht vom „tödlichen Gift des Geborenseins “( „θανάσιμον...τὸ τῆς γενέσεως φάρμακον”)

Plinius ( 62-113 n.Chr.;Hist. Nat. 28,2.):

„ Quapropter hoc primum quisque in remediis animi sui habeat, ex omnibus bonis, quae homini natura tribuit , nullum melius esse tempestiva morte.“

“ Deshalb möge jeder als Heilmittel seines Gemüts zu allererst den Gedanken anerkennen, dass unter allen Gütern, welche die Natur dem Menschen beschert hat, keines wertvoller ist als ein zeitiger Tod“

Lateinische Sentenz:

„Optimum est non nasci.“

„Das Beste ist, nicht geboren zu werden.“

Kohelet ( Altes Testament, Pred. 7.1; 4.2,3 ):

„..besser der Todestag als der Geburtstag.

Da pries ich die Toten, die längst gestorben, glücklicher als die Lebenden, die noch am Leben sind, und höher als beide den, der noch nicht ins Dasein trat und das üble Geschehen nicht sah, das vorgeht unter der Sonne.“

Jesus Christus ( 4 v.Chr. Bis 30/31 n.Chr.):

“μακάριαι αἱ στεῖραι καὶ αἱ κοιλίαι, αἳ οὐκ ἐγέννησαν, καὶ μαστοὶ, οἳ οὐκ ἔθρεψαν”

“Selig sind die Unfruchtbaren und die Leiber, die nicht geboren haben, und die Brüste, die nicht genährt haben.“

Calderon ( 1600-1681; Das Leben ein Traum I 2):

„Pues el delito mayor
Del hombre es haber nacido“

„Da die größte Schuld des Menschen
Ist, dass er geboren ward.

Johann Peter Uz ( 1720- 1796 ):

„Der Tor stirbt, weil er muss, mit Freuden stirbt der Weise.“

Georg Gordon Byron ( 1788-1824;Euthanasia, Str. 9 ):

„Count o´er the joys thine hours have seen,
Count o´er thy days from anguish free.
And know, whatever thou hast been,
´Tis something better not to be.

Überzähle die Freuden, welche deine Stunden gesehen haben;
überzähle die Tage, die von Angst frei gewesen;
und wisse, dass, was immer Du gewesen sein magst,
es etwas Besseres ist, nicht zu sein.“

Jonathan Swift (1667-1745):

“Die Geburt ist der eigentliche Skandal“

Georg Büchner ( 1813-1837;Dantons Tod, 2. Akt, 1. Szene, 29f ):

“ Endlich – ich müsste schreien, das ist mir der Mühe zu viel, das Leben ist nicht die Arbeit wert, die man sich macht, es zu erhalten.“

Heinrich Kleist ( 1777-1811;Geburtslied ) :

„Weh dir, dass du geboren bist!
Das große Narrenhaus, die Welt,
erwartet dich zu deiner Qual.“

Charles-Louis..Montesquieu (1689-1755):

“ Man muss die Menschen bei ihrer Geburt beweinen, nicht nach ihrem Tode“

Arthur Schopenhauer (1793-1860, „Von der Nichtigkeit und dem Leiden des Lebens“, „Bejahung und Verneinung des Willens“):

„... daß unser Daseyn dann am glücklichsten ist, wenn wir es am wenigsten spüren: woraus folgt, daß es besser wäre, es nicht zu haben .“

„...daß wir über das Daseyn der Welt uns nicht zu freuen, vielmehr zu betrüben haben; - daß ihr Nichtseyn ihrem Daseyn vorzuziehen wäre; - daß sie etwas ist, das im Grunde nicht seyn sollte;...“

„Unser Zustand ist ein so elender, daß gänzliches Nichtseyn entschieden vorzuziehen wäre. Wenn nun der Selbstmord uns dieses wirklich darböte, so daß die Alternative „Seyn oder Nichtseyn“ im vollen Sinn des Wortes vorläge; dann wäre er unbedingt zu erwählen, als eine höchst wünschenswerthe Vollendung...Allein in uns ist etwas, das uns sagt, dem sei nicht so; es sei damit nicht aus, der Tod sei keine absolute Vernichtung.“

Und klopfte man an die Gräber und fragte die Toten, ob sie wiederauferstehen wollten; sie würden mit den Köpfen schütteln.

Heinrich Heine(1797-1856): „ Besser wär´s ,nie geboren zu sein. „

Friedrich Nietzsche (1844-1900):

„Das Allerbeste ist für dich gänzlich unerreichbar: nicht geboren zu sein, nicht zu sein, nichts zu sein. Das zweitbeste aber ist wirklich – bald zu sterben“(siehe oben Seilenós)

Sören Kierkegaard (1813-1855):“.. glücklich, wer in seinem Alter starb; glücklicher, wer in seiner Jugend starb; der glücklichste der, der in der Stunde seiner Geburt starb; der allerglücklichste der, der niemals geboren war.“

Virginia Woolf ( 1882 - 1941):

„Ich kann mich nicht erinnern, dass ich um das Geschenk des Lebens gebeten habe.“

Hermann Hesse ( 1877-1962)

„Alles stirbt, alles stirbt gern.“

Marcel Mariên (1920 – 1993 ):

„Der Tod ist die Belohnung für das Leben.“

E. M. Cioran ( 1911- 1995 ):

„ Das wahre , einzige Pech : das Licht der Welt zu erblicken.“

„ Nicht geboren zu sein. Schon der Gedanke daran – welches Glück, welche Freiheit, welche Weite!“

„Wer ein bisschen Verstand hat, wird gar nicht erst geboren.“

Karl Valentin (1882-1948) :

„Glauben S` mir, am besten san die Menschen dran, de wo gar net geborn wern!“

Rajev Singh ( geb. 1974 ):

„Hinter dem Leben jedes Einzelnen steht ein göttlicher Irrtum.“
Knut Hacker 25.09.2010, 15:56 Uhr

Zum Abschluss noch ein schönes griechisches Lied:
link
Knut Hacker 25.09.2010, 20:47 Uhr

Ich kanns doch noch nicht lassen!

Bea,
dein Beitrag geht mir doch noch nach. Ergänzend zu meiner obigen Antwort möchte ich noch folgendes anfügen:

Deiner Auffassung von Philosophie möchte ich den Ausspruch Michel Montaignes´ entgegensetzen: „ Philosophieren heißt Sterbenlernen“

Zur christlichen Haltung möchte ich auf folgende Ausführungen des heutigen Papstes als Kardinal Ratzinger in seiner „Einführung in das Christentum“, Ausgabe 1971, verweisen:

„Im Blick auf das Kreuz Jesu weiß der Glaube realistisch, dass ohne Passion das Leben nicht zu seiner Gänze kommt... Antike Ansätze in der Stoa, in Asien, im Epikureismus, Menschen leidfrei (apathisch) zu machen, sind zwar nobel (erstere mehr als der letzte), zugleich aber hybrid, da sie im Letzten das wahre Mensch-Sein verfehlen.Das gilt auch für modernes Bestreben, durch Wissenschaft und Technik das vielfältige Leid nicht bloß „eindämmen“, sondern überhaupt „abschaffen“ zu wollen.In diesem Sinne ist „Leid-Flucht“ auch „Lebens-Flucht“.Annahme des Mensch-Seins bis ins Letzte ist in Christus zu sehen, der schreiend stirbt..... Christen sind von Christus her beauftragt, die Passion des Mensch-Seins von innen her mit zu erleiden...“
Ein klares Plädoyer gegen die Vogel-Strauß-Haltung, dass nicht sein kann, was nicht sein darf (Christian Morgenstern).
Bea 26.09.2010, 16:23 Uhr

Ich freue mich, dass du durch positives Denken glücklich bist. Knut, ich bin nicht durch postivies Denken glücklich, sondern durch meinen Glauben an Jesus Christus. Abe immer glücklich ist wohl ein Zustand, der weder erstrebenswert ist noch glücken kann.
Tut mir sehr leid, wenn ich Dir zu nahe getreten bin oder Dich verletzt habe, wollte ich echt nicht. Ich sagte nur: es ist wichtig, was DU denkst und glaubst und nicht so sehr, was ANDERE glauben und denken. Auch wenn Du Dich gerne "anlehnst", wie Zen sagt, wieso auch nicht, mir würde das nicht genügen. Und wer sagt denn, dass hier jede/r auf der "Sonnenseite" steht? Aber gerade für solche Menschen steht in vielen Psalmen Trost und Hilfe. Einfach annehmen und dankbar sein. Einen schönen Sonnen-Sonntag wünsche ich Dir, ich mach jetzt einen Spaziergang.
Zitate24 25.05.2014, 17:03 Uhr

Bei den Kommentaren stehen einem die Haare zu Berge. Welche emotional desolaten Eltern, nennen jemanden "Knut"? Ein schwarzes Tuch in einem schwarzen Raum, wäre besser, als eine schwarze Katze. Schadenfrohe Menschen sind etwas ganz anderes, als unsympathische Zeitgenossen..usw. usw.
Zenpoetin 26.05.2014, 09:54 Uhr

In einer Welt von Egoisten wid nur gegeben, wenn man sich im Gegenzug was erhofft - von einem Elenden erwartet man nichts, also gibt man ihm eher den Todesstoß, als ihm Freund und Helfer zu sein. Das ist vielerorts leider die Realität...
ZEN 26.05.2014, 19:08 Uhr

Auf Erden ist einzig
das Unglück vollkommen.

– Honoré de Balzac

Auf einer
weisen Ebene betrachtet,
ist der Satz natürlich nicht wahr :-)

Aber unten auf der sozialen Ebene
hat er einen gewissen Wahrheitsgehalt,
denn unser Verstand ist niemals zufrieden!

Glücks-Momente...
sind ja genau darum nur sehr kurze Momente.

Glücks-Dauer...
gibt es nicht. Denn: Glück in Länge... halten wir nicht aus.

Immer fehlt irgend etwas, haben wir was zu mäkeln,
zu verbessern, zu optimieren, zu ergänzen, zu vervollkommnen.

An der Vervollkommnung
arbeiten wir ständig – erreicht wird sie jedoch niemals.

Das heißt aber nicht, daß sie nicht da ist.
Das heißt nur, daß wir die Vollkommenheit nicht sehen können oder wollen.

Das
heißt auch,
daß der Verstand
keine Vollkommenheit kennt.

Beim dem, was wir Unglück nennen,
ist die Sache etwas anders. Der Honoré hat Recht:

Am Unglück...
haben wir nichts auszusetzen.

Das Unglück nehmen wir in seiner Perfektion genau so, wie es kommt.
Ich habe jedenfalls noch niemals jemanden sagen gehört: „An meinem Unglück fehlt etwas, es ist noch nicht vollständig.“

Im Unglück...
ist der Verstand zufrieden.

ZEN
Katja 27.05.2014, 07:57 Uhr

Wenn für etwas Abhilfe geschaffen werden kann,
wieso sollte ich darüber unglücklich sein?

Wenn für etwas keine Abhilfe geschaffen werden kann,
wozu dient denn mein Unglücklichsein?
delphi 01.06.2014, 00:30 Uhr

KLAR @ ZEN, was wir nicht kennen, wird auch nicht erkannt.
Drum muss @Kaja noch bisserl den Weg durch das Tal der Tränrn gehen.
Früher hieß es LLL = Lebenslanges Lernen, dann KVP = Kontinuierlicher Verbesserungsprozess...dann NLP = Neurolinguistischer Prozess
ist ja alles das Gleiche
delphi 01.06.2014, 01:10 Uhr

[b]„Wozu der Lärm, was steht dem Herrn zu Diensten?“

Johann Wolfgang von Goethe (Werk: Faust - Der Tragödie erster Teil)
ZEN 31.07.2017, 16:40 Uhr

Es gibt nur einen angeborenen Irrtum, und es
ist der, dass wir da sind, um glücklich zu sein.

– Arthur Schopenhauer

Na, ein paar mehr Irrtümer wird’s schon noch geben,
aber daß wir hier auf dem Globus inkarniert saan um
glücklich zu sein, is a Schmarrn.

Wir machen Erfahrungen. Solche und solche.

ZEN
ZEN 31.07.2017, 17:28 Uhr

@Marinne 19.09.2010, 20:15 Uhr: "Gesetz wider das Christenthum“ – aus Nietzsches "Antichrist"

Was der Friedrich wohl geraucht hatte (oder getrunken?) als er seine sieben Sätze
(siehe oben) ins Papier gestochen hat? Vielleicht ging es ihm danach ja wieder besser.

Es zeigt,daß er zumindest an manchen Tagen keinen Abstand von seinen gemachten
Erfahrungen, seinen diesbezüglichen Erlebnissen gewinnen konnte, daß ihm – zu-
mindest in solchen Momenten – die weise Ebene fremd war, abhanden gekommen.

@Marinne 19.09.2010, 20:15 Uhr >>Kein Wunder, dass Nietzsche -bekanntlich ja auch Schopenhauer- nunmehr sein Heil im Buddhismus sucht.<<

Das glaube ich nicht. Sie werden sich für diese andere Form der Religion und
der Religiosität interessiert haben
1. weil sie ihnen unbekannt und schon damit interessant war und
2. weil sie in der Spiegelung das (Christ-)Kirchentum klarer sehen konnten.

Sie waren Intellektuelle und keine Leute, die zur Frömmigkeit neigten.
Solche Leute sind für jede Religion ungeeignet. Hingabe ist nicht ihr Ding.
Sie stehen lieber auf eigenen Füßen.

ZEN
ZEN 31.07.2017, 17:40 Uhr

„Optimismus ist die Torheit, zu behaupten, dass alles gut sei, wenn es schlecht ist.“ – Voltaire

Das ist Quatsch, Voltaire.

Der Optimismus ist eng mit der Zuversicht verwandt und
nicht mit der Selbstlüge, nicht mit dem Schein-Optimismus.

ZEN