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213 Kommentare zum Zitat

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• Ulf Peters 22.03.2008, 08:34 Uhr

  Wo der Rückbezug auf Gott in den Induvidien eines Volkes ermöglicht wird zu verinnerlichen - dies geschieht wesentlich in geistiger und geistlicher Auseinandersetzung mit den Zeugnissen der Schriften der unterschiedlichen Religionen im Kult und im persönlichen Studium - da scheint mir die Gefahr der Vermassung wenigstens klein zu sein. Es dürften die Propheten und Mystiker mit ihrem Wort und ihrer Geisteshaltung (z.B. Jeremia, Augustinus, Bonhoeffer) zudem mit ihrer kritischen Sicht auf Vermassungstendenzen in der Religion immer für das Volk ein Problem darstellen. Religion hat übrigens nicht primär die Funktion, das Volk zu machen, besser freilich - als Nebeneffekt, das Volk infrage zu stellen bei Großmachtstreben, etc.; also nicht das Volk ist alles, auch nicht der vermeintlich gespürte Auftrag eines Volkes, sondern der durch Religion vermittelte Wertekanon, der der Induvidien Umgang untereinander und nun erst recht mit anderen Völkern aufleuchten läßt. So gesehen ist religiöse Bildung, im tieferen Sinne verstanden, für die Menschen der Völker in ihrem jeweiligen Kontext unerlässlich,und natürlich interreligiöse Gesprächsbereitschaft ebenso. Verantwortung eines Volkes regelt sich über die gefühlte und gelebte Verantwortung seiner einzelnen Glieder für das Volk und aller Völker.
  

• boxter66 26.03.2008, 07:24 Uhr

  Ohne viele Worte zu verlieren, ich finde diesen Spruch perfekt. Das ich auch meine Meinung. Denn ich finde vor einem Gottesfürchtigen Menschen braucht mann keine Angst zu haben aber ein ungläubiger kann sehr gefährlich werden.
  Gruß N.K.

• Ingrid Z 27.03.2008, 13:02 Uhr

  ...gefährlich werden kann auch ein relig. Fanatiker, egal, welcher Religion angehörend.

• Arevik 27.03.2008, 23:07 Uhr

  Wie wahr, Ingrid!! Man kann allerdings anstatt "Religion" auch "Idee" sagen...

• Anarchisterix 21.07.2009, 17:45 Uhr

  Volk ist Herde - Gläubige sind Schafe.

• Knut Hacker 21.07.2009, 18:41 Uhr

  Religionen sind Gotteslästerungen!

• Ralf 21.07.2009, 19:06 Uhr

  „Wer sähe nicht, wenn er die Geschichte der Kirche durchläuft, daß sie Menschenwerk ist! Welch eine erbärmliche Rolle läßt man Gott darin spielen! Er sendet seinen einzigen Sohn in die Welt. Dieser ist Gott, opfert sich selbst, um sich mit seinen Geschöpfen zu versöhnen, wird Mensch, um unser verderbtes Geschlecht zu bessern – und was entspringt aus diesem großen Opfer? Die Welt bleibt so verderbt, wie sie vor seiner Ankunft war. Sollte der Gott, der da sprach: ‚Es werde Licht!‘ – und es ward Licht -, sollte dieser Gott, frage ich, sich wohl so unzulänglicher Mittel bedienen, um zu seinen anbetungswürdigen Zwecken zu gelangen? Ein einziger Willensakt von ihm genügt, das geistige und leibliche Übel aus der Welt zu bannen, den Völkern seinen Glauben einzuflößen und sie auf Wegen glücklich zu machen, die seiner Allmacht offenstehen. Nur enge und beschränkte Köpfe wagen Gott ein seiner Vorsehung so unwürdiges Betragen zuzuschreiben, daß sie ihn durch eins der größten Wunder ein Werk beginnen lassen, das ihm nicht gelingt.“ – Friedrich der Große (1766)
  
  

• Ralf 21.07.2009, 19:15 Uhr

  "Glaubt nicht, daß ich fasele, daß ich dichte,
  Seht hin und findet nur andre Gestalt!
  Es ist die ganze Kirchengeschichte
  Mischmasch von Irrtum und von Gewalt."
  
  Johann Wolfgang von Goethe ("Zahme Xenien")

• Knut Hacker 21.07.2009, 19:17 Uhr

  Das Theodizeeproblem- Lösungsversuche
  
  I Die Problemstellung
  
  1) Das Wort „Theodizee“ hat Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) – siehe unten – geprägt. Es bedeutet, wörtlich aus dem Griechischen übersetzt, „Gottesgerechtigkeit“ (griechisch: θεοῦ δίκη ).
  
  2 )Das Problem hat Epikur (341-270 vor Christi Geburt) nach Laktanz (De ira Dei)wie folgt formuliert:
  
  „...deus inquit, aut uult tollere mala et non potest, aut potest et non uult, aut neque uult neque potest, aut et uult et potest.si uult et non potest, inbecillis est, quod in deum non cadit. si potest et non uult, inuidus, quod aeque alienum a deo. si neque uult neque potest, et inuidus et inbecillis est ,ideo nec deus, si et uult et potest, quod solum deo conuenit, unde ergo sunt mala? aut cur illa non tollit?“
  
  „Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht: dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft.Oder er kann es und will es nicht: dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist. Oder er will es nicht und kann es nicht: dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott. Oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt: Woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht hinweg?“
  
  Da aber Gott in seiner Allmächtigkeit auch die Übel geschaffen hat
  (Jes.45.7;Jer.45.5;Ps.88.7;Kl.3.36,37,38;Spr,16.4;Am3.6;;Sach.3.1Hiob1.6,2.1;Mat5.45 10.29;Luk.12.6;1.Kor.4.7;Rö.8.20,22),
  
  ist bereits zu fragen:Warum hat er trotz seiner Güte die Übel überhaupt geschaffen?
  
  Albert Camus ( 1885-1968) hat das Problem knapper gefasst:“Entweder ist Gott gut, dann ist er nicht allmächtig;oder aber er ist allmächtig, dann ist er nicht gut.“
  
  David Hume (1711-1776) hatte sich wie folgt ausgedrückt: „Sofern das Böse in der Welt zu Gottes Plan gehört und er es toleriert“ - und, wie ausgeführt, geschaffen hat- „, kann er nicht gut sein; läuft es aber seinem Plan zuwider, ist er nicht allmächtig.Er kann nicht, wie die meisten Religionen es behaupten, zugleich gut und allmächtig sein.“
  
  
  3) Die Übel werden traditionell wie folgt eingeteilt:
  
  a) malum phyiscum, natürliches Übel : Lebewesen täuschen einander und fressen sich gegenseitig auf ; Naturkatastrophen treffen Unschuldige; Unvollkommenheiten in der unbelebten und in der belebten Natur, insbesondere Krankheiten, Missbildungen und Irrtümer;
  
  b) malum morale, moralisches Übel: das sittlich Schlechte oder das Böse ;
  
  c) malum metaphysicum, metaphysisches Übel: die Struktur des Seins als endlich und beschränkt;
  
  d) strukturelles Übel: bedingt durch gesellschaftliche, rechtliche, politische, wirtschaftliche, ideologische Strukturen
  
  e) theologisches Übel: Getrenntsein von Gott.
  
  Diese Einteilung bezieht sich auf die Definition des Übels durch Augustinus (354-430): „malum est id, quod nocet“: ein Übel ist das, was schadet (De moribus Manichaeorum).
  
  Allgemeiner gefasst umfasst der Begriff des Übels alles Negative.
  
  In der Philosophie und in der Literatur spitzt sich die Theodizeefrage auf den Gegenstand des Bösen und des Leidens Unschuldiger zu.
  
  Beispiele:
  Georg Büchner (1813-1837):
  „Man kann das Böse leugnen, aber nicht den Schmerz; nur der Verstand kann Gott beweisen, das Gefühl empört sich dagegen....Das leiseste Zucken des Schmerzes ,und rege es sich nur in einem Atom, macht einen Riss in der Schöpfung von oben bis unten.“ (Dantons Tod, 3.Akt, 1. Szene).
  
  Arthur Schopenhauer (1788-1860):
  „Die traurige Beschaffenheit der Welt lässt sich nicht damit vereinigen, dass sie das Werk vereinter Allgüte, Alllweisheit und Allmacht sei.“
  „Wenn ein Gott diese Welt geschaffen hat, so möchte ich nicht der Gott sein: der Anblick ihres Jammers würde mir das Herz zerreißen.“
  „Man sagt, dass wir nach dem Tode vom Himmel zur Rechenschaft gezogen werden: ich meine, dann könnten wir zunächst vom Himmel Rechenschaft fordern über die mauvaise plaisanterie dieses Daseyns , das wir haben durchmachen müssen, ohne je zu erfahren, warum und wofür.“
  
  Fjodor M. Dostojewski (1821-1881):
  „Stell dir vor, du selbst errichtetest das Gebäude des Menschenschicksals mit dem Endziel, die Menschen zu beglücken, ihnen endlich Frieden und Ruhe zu geben, aber du müsstest dazu unbedingt und unvermeidlich nur ein einziges winziges Geschöpf zu Tode quälen, beispielsweise jenes kleine Kind, das sich mit den Fäustchen an die Brust schlug, und auf seine ungerächten Tränen dieses Gebäude gründen- wärest du unter dieser Bedingung bereit, der Architekt zu sein?...Und könntest du es für möglich halten, dass die Menschen, für die du baust, bereit wären, ihr Glück um den Preis des ungerechtfertigten Blutes eines zu Tode gequälten Kindes zu empfangen und danach für ewig glücklich zu bleiben?“ (Die Brüder Karamasow 331f )
  
  Romano Guardini (1885-1968):
  „Warum, Gott, zum Heil die fürchterlichen Umwege,das Leid der Unschuldigen, die Schuld?“ (nach Walter Dirks)
  
  
  II Bisherige Lösungsversuche (Auswahl)
  
  1) Epikur,von dem das Ausgangszitat stammt, hat am angegebenen Ort resümiert:
  
  „Vides ergo magis propter mala opus esse sapientia: quae nisi fuissent proposita, rationale animal non essemus.“
  „Du siehst also, dass wir die Weisheit vor allem wegen des Bösen benötigen. Wenn dieses
  nicht vorhanden wäre, wären wir keine vernünftigen Lebewesen.“
  
  Die Begründung ist nicht überliefert.
  
  2) Gellius (2. Jh. n. Chr.) zitiert Chrysipp (viertes Buch: Über die Vorsehung) wie folgt:
  
  „Es gibt wahrlich nichts Einfältigeres als die Leute, die der Meinung sind, es könne das Gute geben, ohne dass es eben dabei das Böse gebe. Denn da das Gute dem Bösen konträr entgegengesetzt ist, müssen notwendig beide sich einander gegenüberstehen und als etwas zusammenbestehen,was sich sozusagen gegeneinander anstemmt und sich dadurch wechselseitig stützt und bedingt.Ein solches Konträres ist also nie ohne das zugehörige andere Konträre. Denn wie könnte es eine Wahrnehmung von Gerechtigkeit geben, wenn es keine Ungerechtigkeiten gäbe? Oder was anderes ist Gerechtigkeit als die Entfernung von Ungerechtigkeit?....... warum wünschen törichte Menschen nicht ebenso, dass es Wahrheit gibt, ohne dass Falschheit auftritt? Denn Güter und Übel, Glück und Unglück, Schmerz und Lust existieren auf dieselbe Weise;Scheitel gegen Scheitel, wie Platon sagte, sind sie eins ans andere gebunden...“
  
  3) Bei Platon (427-347 v. Chr.) heißt es dazu im „Phaedon“:
  
  „.... und überhaupt an allem, was eine Entstehung hat, lass uns zusehen, ob etwa alles so entsteht, nirgend anders her als jedes aus seinem Gegenteil, was nur ein solches hat, wie doch das Schöne von dem Hässlichen das Gegenteil ist und das Gerechte von dem Ungerechten, und ebenso tausend anderes sich verhält.Dieses also laß uns sehen, ob nicht notwendig, was nur ein Entgegengesetztes hat, nirgend anders her selbst entsteht als aus diesem ihm Entgegengesetzten.So wie, wenn etwas größer wird, muss es doch notwendig aus irgend vorher kleiner Gewesenem hernach größer werden?...Nicht auch, wenn es kleiner wird, wird es aus vorher Größerem hernach kleiner?...Und ebenso aus Stärkerem das Schwächere und aus Langsamerem das Schnellere?..... Und wie?Wenn etwas schlechter wird, nicht aus Besserem und, wenn gerechter, nicht aus Ungerechtem?...Dies also... haben wir sicher genug, dass alle Dinge so entstehen, das Entgegengesetzte aus dem Entgegengesetzten....Und wie? Gibt es nicht auch so etwas dabei wie zwischen jeglichem Entgegengesetzten, was doch immer zwei sind, auch ein zweifaches Werden von dem einen zu dem anderen und von diesem wieder zu jenem zurück?Wie zwischen dem Größeren und Kleineren Wachstum und Abnahme ist, und so nennen wir auch das eine Wachsen, das andere Abnehmen.....Nicht auch Aussondern und Vermischen, Abkühlen und Erwärmen und so alles, wenn wir auch bisweilen die Worte dazu nicht haben, muss sich doch der Sache nach überall so verhalten, dass eines aus dem anderen entsteht, und dass es ein Werden von jedem zu dem anderen gibt....“
  
  Hier wird allerdings zwischen den Arten von Gegensätzen nicht ausreichend differenziert. So ist das Positive (zum Beispiel das Gute) vom Negativen (zum Beispiel den Übeln) durch das Neutrale(Normale) getrennt (dazu unten).
  
  4) Bei Aischylos (525-456 v. Chr.) wird die Theodizeefrage tabuisiert. In „Der gefesselte Prometheus“ entspnint sich folgender Dialog:
  
  „Chorführer:Wer also ist es, der des Notzwangs Steuer führt?
  Prometheus: Moiren ,dreifaltge,und Erinyen , schuldbedacht.
  Chorführer: Also steht Zeus, an Macht der schwächere, ihnen nach?
  Prometheus: Nicht kann er ja entfliehen dem ihm verhängten Los
  Chorführer: Was wäre Zeus bestimmt sonst, als stets Herrscher sein?.
  τί γὰρ πέπρωται Ζηνὶ πλὴν ἀεὶ κρατεῖν;
  Prometheus: Dies darfst du nicht noch hören; dränge nicht darauf!
  Τοῦτ' οὐκέτ' ἂν πύθοιο μηδὲ λιπάρει.
  Chorführer: Ist's etwas Heiliges, was Du bergend in dich schließt?
  Prometheus: Von etwas anderem redet: dies ist keineswegs
  reif zur Verkündung, nein ,einhüllen muss man es
  so tief wie möglich.....“
  
  5) Die Bibel tabuisiert die Theodizeefrage nur scheinbar, wenn es bei Jesaja (45.9) heißt:
  
  „Sagt wohl zu seinem Töpfer der Lehm:“Was machst du da?“ Und „Dein Werk hat nicht Hand und Fuß?““
  und dieses Gleichnis im Römerbrief (9.20) wie folgt aufgenommen wird:
  
  „Wird etwa das Gebilde zu seinem Bildner sagen:“Warum hast du mich so gemacht?““
  (μὴ ἐρεῖ τὸ πλάσμα τῷ πλάσαντι · τί με ἐποίησας οὕτως;),
  
  ferner, wenn der wegen seiner Leiden Gott anklagende Hiob sich auf die lange „Gardinenpredigt“ Gottes hin zufriedengibt mit der Einsicht:
  
  „Darum bekenne ich, daß ich habe unweislich geredet, das mir zu hoch ist, und ich nicht verstehe“.
  
  Den Schlüssel zur Interpretation dieser drei Bibelstellen liefern die Worte,mit denen Gott seine Schelte Hiobs einleitet ( Hiob 38.4-6):
  
  „Wo warst du, da ich die Erde gründete?Sage mirs, bist du so klug? Weißt du, wer ihr das Maß gesetzt hat?Oder wer über sie eine Richtschnur gezogen hat?“
  
  Gott hält Hiob damit vor,dass dieser ihn ja nur deshalb kritisieren könne, weil er ihm den Maßstab hierfür zur Verfügung gestellt habe, also auch die Möglichkeit einer negativen Wertung der Schöpfung erst geschaffen habe. Er, Gott, selbst unterliege den von ihm ja erst geschaffenen Kriterien wie Gut und Schlecht/Böse nicht.
  
  Das obige Töpfer-(Bildner-) Gleichnis besagt daher: So, wie der Töpfer dem Gefäß erst Materialität, Maß, Gestalt und Aussehen verleiht, ohne selbst aus diesem Material zu bestehen und mit diesen Maßen, Formen und Anstrichen sowie Ornamenten verglichen werden zu können, so hat Gott den Wertungsgegensatz von Gut und Schlecht geschaffen, ohne dass dieser auf ihn selbst übertragen werden könnte . Wenn der Tonkrug wegen seiner Zerbrechlichkeit den Töpfer kritisiert, dann verkennt er, dass er ohne seine Zerbrechlichkeit überhaupt kein Tonkrug wäre.Wenn der Mensch wegen seiner Leiden Gott als Schöpfer kritisiert, dann verkennt er, dass er ohne die Leiden kein Mensch wäre.
  
  Dass Gott die Möglichkeit einer Wertung als gut und schlecht erst mit seiner Schöpfung geschaffen hat und er selbst daher bei dieser einer solchen -entsprechend seiner Allmacht –nicht unterworfen war, sondern darüber erhaben ist,belegt auch die (erste) Schöpfungsgeschichte.Nach 1.Mos. 4,10,12,18,21,25,31 unternahm Gott erst die jeweiligen Schöpfungsschritte; danach bewertete er sie jeweils als gut, zuletzt als sehr gut.Die Schöpfungsakte hatten also noch weder Grund noch Ziel, sondern Grund und Ziel wurden erst mitgeschaffen, so dass erst dann die Beurteilung – aufgrund des ebenfalls erst geschaffenen Maßstabes des Gegensatzes von Gut und Schlecht – möglich war.Gott ist nicht überbestimmt durch Gründe und Ziele oder einen Maßstab zur Bewertung seines Handelns. All dies hat er mit seiner Schöpfung erst mitgeschaffen.
  
  Daher hat Gott die Tröster Hiobs wegen deren Versuche, ihn ,Gott,zu rechtfertigen, getadelt(Hiob 42,7)
  
  Soweit Gott in seiner Rede an Hiob eine Vielzahl von Beispielen für seine Mächtigkeit angeführt hat – obwohl Hiob nicht diese, sondern seine Gerechtigkeit bezweifelt hatte -, so wollte er damit wohl vor Augen führen, dass in einer Schöpfung, die solche Großartigkeiten aufweist,auch das Leid seinen wohlbestimmten Platz einnimmt
  
  Die Güte Gottes reicht daher über das, was wir – als Gegensatz zum Schlechten – für gut halten, unendlich hinaus.Sie ist die Unvergleichlichkeit Gottes,die Erhabenheit über Gegensätze wie den von Gut und Böse, in der auch das schlimmste Böse nicht nur einfach in letzter Instanz aufgeht, sondern „aufgehoben“ ist, nicht lediglich im Sinne von „verschwunden“, sondern im Sinn von (im Ursprung) „geborgen“ (nämlich letztlich in der – zeiterhabenen- Erlösung durch Christus).
  
  Nach der herrschenden Meinung in der christlichen Theologie bieten das Buch Hiob und die Bibel insgesamt keine Lösung des Theodizeeproblems . Dieses gilt ihr als unlösbar. Sie setzt auf eine eschatologische Überlagerung des Problems durch das Neue Testament.Die Liebe Gottes (1. Joh. 4.8:“...ὅτι ὁ θεός ἀγάπη ἐστίν- denn Gott ist Liebe“) ist Verheißung. Sie ist in Christus Jesus (Röm.8.39.“...οὔτε.... οὔτε ...δυνήσεται ἡμᾶς χωρίσαι ἀπὸ τῆς ἀγάπης τοῦ θεοῦ τῆς ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ...- weder... noch... kann uns scheiden von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist...“). Sein Tod zeigt, dass die Liebe Gottes nicht an der Welt ablesbar ist, seine Auferstehung, dass die Übel der Welt in Gott aufgehoben sind.
  
  6) Den bekanntesten Versuch einer Lösung des Theodizeeproblemes hat der bereits eingangs erwähnte Gottfried Wilhelm Leibniz (1646-1716) unternommen. Verkürzt ausgedrückt, lautet er: Wegen der Allgüte Gottes ist die von ihm geschaffene Welt die beste aller möglichen Welten.
  
  Damit beraubt Leibniz Gott seiner Allmächtigkeit Denn wenn Gott nur unter ihm vorgegebenen Möglichkeiten wählen konnte,wird er von Möglichkeiten überbestimmt (transzendiert).
  
  Arthur Schopenhauer (1788-1860) höhnte: „Diese Welt ist nicht die beste unter den möglichen, sondern die schlechteste, eine schlechtere könnte nicht einmal bestehen.“ Es sei „eine Absurdität, diese Welt,diesen Tummelplatz gequälter und geängstigter Wesen, welche nur dadurch besteht, dass eines das andere verzehrt,und in welcher mit der Erkenntnis die Fähigkeit Schmerz zu empfinden wächst, als die beste unter den möglichen Welten demonstrieren zu wollen.“
  „Wenn auch die Leibnizische Demonstration, dass unter den möglichen Welten diese immer noch die beste sei, richtig wäre, so gäbe sie doch noch keine Theodicee, denn der Schöpfer hat ja nicht bloß die Welt, sondern auch die Möglichkeit selber geschaffen, er hätte demnach diese darauf einrichten sollen, dass sie eine bessere zuließe.“
  
  
  7) Nach David Hume (1711-1746) ist eine Theodizee, die Sinnliches und Übersinnliches durch Gründe verknüpfen will, nicht nur deshalb unmöglich, weil ihre Probleme außerhalb jeder Erfahrung liegen, sondern auch deshalb, weil wir mit Begründen und Beweisen überhaupt zu keiner objektiven Erkenntnis kommen.Zwischen dem, was wir Ursache (Grund), und dem, was wir Wirkung nennen, bestehe keine innergesetzliche Verbindung, sondern das bloße Band gewohnheitsmäßiger Erfahrung (.was den Erkenntnissen der Quantenphysik entspricht; Naturgesetz oder Kausalgesetz seien nur Namen für statistische Regelmäßigkeiten, so der Physiker Erwin Schrödinger). Das „post hoc“ ist kein „propter hoc“.
  
  Wenn wir nach Gründen und Zielen (Sinn und Zweck) fragen – hier: in Bezug auf die Übel der Welt-, fragen wir nach zeitlichen Zusammenhängen.Gott kann aber der Zeit nicht unterliegen, da er sie ja erst geschaffen hat (abgesehen davon,dass es sich bei der Zeit nach den Erkenntnissen der modernen Naturwissenschaften lediglich um ein geistiges Konstrukt handelt).
  
  8) Immanuel Kant (1724-1804) hat in seiner Schrift „Über das Misslingen aller philosophischen Versuche in der Theodizee“(1791) dieses Misslingen damit begründet, „dass unsere Vernunft zur Einsicht des Verhältnisses, in welchem eine Welt, so wie wir sie durch Erfahrung immer kennen mögen, zu der höchsten Weisheit stehe, schlechterdings unvermögend sei“ (A 209f).
  
  
  III Eigene Perspektiven:
  
  1) evolutionsbiologischer Aspekt
  
  Das konkrete Negative (Unvollkommenheiten, Übel, Leiden) ist nicht in der Natur an sich,sondern stellt eine – uns von der Evolution als Überlebensvorteil ermöglichte - Bewertung beziehungsweise Empfindung lebenswidriger Gegebenheiten als etwas dar, dem es vorzubeugen, auszuweichen, das es zu bekämpfen, und dem es zu entrinnen gilt.Zu den Lebenswidrigkeiten im weitesten Sinn gehören auch Beeinträchtigungen unseres Selbstwertgefühls, unseres Harmoniebedürfnisses, unseres ästhetischen Geschmackes und unserer ethischen Werthaltung; dem Schutz davor dienen unsere seelischen Missempfindungen und ästhetischen sowie moralischen Unwerturteile.
  
  2) semantischer Aspekt:
  
  Gäbe es nur Positives – als welches wir lebensgünstige Umstände bewerten und empfinden -, wäre es nicht positiv (könnte nicht so bewertet beziehungsweise empfunden werden), sondern selbstverständlich.
  Auch wenn es nur das Negative nicht gäbe, wäre das Positive nicht positiv,sondern lediglich die Alternative zu seiner Abwesenheit.
  
  Da in höchster Abstraktion nur das allgemeine Sein als solches (einschließlich des Nichtseins des Nichtseienden, das ja genau so real ist wie das Seiende) positiv ist, während sein Gegenteil, das bloße Nichtsein als solches, das Nichts, nicht ohne Selbstwiderspruch „sein“ kann, kommt dem Negativem keine Eigenständigkeit zu .Das Negative bezieht seine Identität erst durch den Vergleich mit dem konkreten Positiven, dessen Gegensatz es darstellt. Das Positive ist primär , das Negative davon abgeleitet. Das Negative ist als Gegensatz auf das primäre Positive bezogen und verleiht diesem erst seine Wertigkeit als positiv. Daher gehört es als etwas letztlich Positives zum Positiven . Das Positive bestätigt sich durch das Negative selbst in seiner Wertigkeit.Ohne das Negative wäre das Positive lediglich die Alternative zu seiner Abwesenheit, dem Neutralen.
  Die Zwischenschaltung dieses Neutralen zwischen den Gegensätzen von positiv und negativ steigert die Wertigkeit des Positiven als etwas, das auch durch die bloße Abwesenheit des Negativen nicht zur Selbstverständlichkeit entwertet wird.
  Das alles ist nicht umkehrbar.
  
  3) formallogischer Aspekt:
  
  Eine perfekte Welt wäre Gott selbst.
  
  Wenn Gott allmächtig ist, dann umfasst diese Macht auch die Macht,nicht zu sein- er ist erhaben über Sein und Nichtsein (Dietrich Bonhoeffer: „Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht.“) -, auch nicht allmächtig zu sein. Er ist über alle Vorstellungen, also auch Begriffe, erhaben (wie ja sogar die Erkenntnisse der Quantenphysik: zum Beispiel ist ein Elektron gleichzeitig überall und nirgends); sonst wäre er nicht allmächtig, sondern durch diese überbestimmt ( vgl. 2.Mos.3,14;20,4;33,18ff;5.Mos.5,8;Pred.8,17;11,5;Jes.55,9;1.Kö.8;27;Math.11,27;Luk.10,21;Joh.16,23;Ps.22.3).
  Auch kann Gott in seiner Allmacht nicht auf das Gute festgelegt sein und muss in ihr auch im Bösen gut sein können und umgekehrt (Erhabenheit auch über Widersprüche).
  Die Erhabenheit über Gut und Schlecht kann nach unseren Maßstäben zwar für uns schlecht sein,aber- von uns losgelöst betrachtet-in einem höheren Sinn(da sie einem solchen Maßstab nicht mehr unterliegt)- nur als „bestens“ gewertet werden;denn Letztbegründetes (in Gott) ist nicht abgründig,sondern verankert. Unser Schiff ist Stürmen ausgesetzt, aber geschützt.
  
  
  4) ontologischer Aspekt:
  
  Ein besseres Sein kann es nicht geben,da ein „Bessersein“ ein Sein bereits voraussetzt und daher nicht für ein Sein gelten kann. Der Maßstab von Gut und Schlecht (in unserem Bewusstsein) ist als etwas Seiendes Gegenstand des Soseins , das jedem Sein zwangsläufig eigen ist. Er kann also nicht an das Sein selbst angelegt werden. Gott hat ihn erst geschaffen und unterliegt ihm daher selbst nicht. Er wird in seiner Allmächtigkeit nicht durch einen solchen überbestimmt.
  Die Welt an sich ist einfach so wie sie ist. Erst der Mensch legt an sie einen – ihm von Gott verliehenen - Maßstab an, der ihn über sie erhebt.Statt Gott für diese Erhabenheit dankbar zu sein, kritisieren wir Gott dafür, dass das, worüber wir erhaben sind, von ihm nicht optimal geschaffen worden sei.Ein von uns gedachtes optimales anderes Sein wäre für uns aber dort, wenn wir in ihm lebten, nicht optimal. Denn jedes Sein ist notwendig so, wie es ist (sonst wäre es ein anderes); das Sosein ist also kontingent . Ein Vergleich mit anderen hypothetischen Soseinsmöglichkeiten ist nur aus dem gegebenen Sosein heraus möglich (falls ein anderes Sosein überhaupt Vergleiche kennt)und gälte daher nicht in einem hypothetischen anderen Sosein . Zum Beispiel wäre ein anderes Sosein ohne Leid aus ihm heraus gesehen nicht besser als unser leidvolles Sosein, da dort das Leid überhaupt unbekannt wäre und daher die dortige Leidlosigkeit nicht mit der hiesigen Leidhaftigkeit verglichen werden könnte.
  
  Es kann keine Möglichkeit eines anderen Seins geben, da eine Möglichkeit bereits etwas Seiendes ist und daher für das Sein selbst nicht gelten kann.
  Ebenso kann es keine Gründe für ein Sein – zum Beispiel für unser leidvolles Sein- geben, da Gründe bereits etwas Seiendes sind, für das Sein selbst also nicht gelten können.
  Gott hat Möglichkeiten und Gründe erst geschaffen. Er selbst wird in seiner Allmächtigkeit nicht durch solche überbestimmt
  
  
  5) schöpfunggeschichtlicher Aspekt der Gottesebenbildlichkeit des Menschen:
  
  Indem uns Gott zur Beurteilung der Welt, in der wir leben, als im einzelnen gut oder schlecht befähigt hat,hat er uns über sie erhöht und uns eine (gottesebenbildliche 1.Mos.1,27) Freiheit des Handelns in Eigenverantwortung (vor Gott) zuerkannt. Obwohl wir Teil seiner Schöpfung sind, gehen wir nicht einfach in ihr auf ( Luk.17,21:“ἰδοὺ γὰρ ἡ βασιλεία τοῦ θεοῦ ἐντὸς ὑμῶν ἐστίν – denn sehet , das Reich Gottes ist inwendig in euch.“)
  
  
  6) Aspekt der Liebe Gottes:
  
  Ein Gott der Liebe lässt uns aus gutem Grunde leiden.Diesen kann er uns aber nicht offenbaren, weil wir dann ja nicht litten! Denn was uns gut erscheint, bereitet uns kein (seelisches) Leid. Schlimmstenfalls leiden wir (körperlichen) Schmerz im Guten (zum Beispiel bei ärztlicher Behandlung) . Gott führt uns aber durch das Leid.
  Gingen wir in der Welt glücklich und zufrieden auf, wäre sie für uns ohne Gott. Dadurch, dass wir sie auch als grausam und ungerecht empfinden und in ihr unschuldig leiden, betrachten wir sie von einem höheren Standpunkt und blicken nach einem höchsten,von dem aus alles zum Besten gerichtet ist.
  Auch das Böse stammt von Gott (siehe die obigen Bibelzitate), da er allmächtig ist Das Böse ist nicht in der Außenwelt, sondern ein moralisches Urteil über etwas in dieser (einschließlich des wahrgenommenen Ichs) , nämlich über Lebensfeindliches (zum Beispiel: Töten, Betrügen, Stehlen und so weiter, vergleiche die Zehn Gebote). Dieses Urteil ist uns möglich zum Schutz vor diesem Lebensfeindlichen und zur Vermeidung und Bekämpfung durch uns selbst.
  Doch da Gott nicht nur allmächtig ,sondern auch gut ist, ist er so allmächtig gut, dass er auch im Bösen gut ist .
  Gott erscheint uns schrecklich, wenn wir ihn als unser Wunschbild missverstehen, statt auf seine Selbst – Verständlichkeit zu vertrauen, welche die Unverständlichkeit für uns bedeutet
  

• Ralf 21.07.2009, 19:35 Uhr

  Angenommen, ich wäre unfähig Schmerz zu empfinden, wäre ich dann nicht auch unfähig, den Schmerz der Anderen nachzuempfinden? Ist Gott - wenn es ihn denn gibt - unfähig, unseren Schmerz, unser Leid nachzuempfinden?
  
  

• Knut Hacker 21.07.2009, 19:49 Uhr

  Ralf, du sprichst eine große Frage an:Kann ein Gott der Liebe glücklicher sein als seine Geschöpfe? Andersherum gefragt:Hat Gott uns trotz seiner Liebe unglücklicher geschaffen, als er selbst ist?Wie kann man an eine Religion glauben, die Gott trotz der schrecklichen Übel der Welt als Gott der Liebe von seiner Allmacht entthrohnt? Eine Verhöhnung aller Leidenden! Was nützt da die angebliche Erlösung?Das jetzige Leid kann nicht ungeschehen gemacht werden!

• Ralf 21.07.2009, 19:59 Uhr

  Kann Gott überhaupt Liebe empfinden, Knut? Ich meine, wenn er ein einzigartiges Wesen ist, ein Unikat, weder männlich noch weiblich, geschlechtslos, was kann er dann überhaupt empfinden? Und wenn er nicht lieben kann, kann er dann hassen? Warum zürnt er so sehr im Alten Testament? Weil die Menschen nicht tuen, was er will? Kann er, der Allmächtige, dieses Problem nicht anders lösen als mit extremer Gewalt? Müsste Gott zum Anti-Aggressionnstraining geschickt werden?

• Ralf 21.07.2009, 20:05 Uhr

  Komme gar nicht mit dem Lesen Deiner Texte nach, Knut. Kann es sein, dass Du an einem Sachbuch schreibst und zumindest die längeren Textteile aus bestehenden Kapiteln kopierst? Anders kann ich es mir nicht vorstellen. Niemand kann so schnell tippen und dabei noch halbwegs verständliche Sätze im Kopf zusammenfügen.
  
  Es sei denn, Du BIST Gott...

• Ralf 21.07.2009, 20:46 Uhr

  "Religionen sind Gotteslästerungen!" (Knut Hacker, 21.07.2009)
  
  Bestätigung vom Geheimrat:
  
  "Du hältst das Evangelium, wie es steht, für die göttlichste Wahrheit; mich würde eine vernehmliche Stimme vom Himmel nicht überzeugen, daß das Wasser brennt und das Feuer löscht, daß ein Weib ohne Mann gebiert und daß ein Toter aufersteht; vielmehr halte ich dieses für Lästerungen gegen den großen Gott und seine Offenbarung in der Natur."
  
  Johann Wolfgang von Goethe (An Lavater, 9. August 1782)

• Der wahre Wolfgang 21.07.2009, 21:17 Uhr

  @Knut Hacker, das ist schon "beachtlich": Innerhalb weniger Minuten lieferst du 12 DIN A4- Seiten Text (zu verschiedenen Zitaten) ab. Eigentlich ist das doch "Wettbewerbsverzerrung", wenn du hier "vorgefertigte" und ellenlange Texte positionierst. Mittlerweile sollte auch dich der Dauerverweis auf menschliche "Denkparadoxien" und "Denkdualismen", die im Übrigen ja auch nur gedankliche Setzungen und damit willkürlich sind, langsam ermüden. Und wenn @Ralf eine "große Frage" anspricht, dann frage ich dich, was ist eigentlich eine "kleine Frage"? Ich werde das Gefühl nicht los, dass du nur für die "ganz großen Fragen" zuständig bist. "Beruhigend" zu wissen, dass du für diese, auch wenn du dich auf eine "literaturgetützte" Metaebene begibst,keine besseren Antworten als der "Rest der Welt" gibst.

• Knut Hacker 22.07.2009, 16:44 Uhr

  Ralf, ich schreibe kein Sachbuch und schreibe auch nicht ab.Ich interessiere mich seit meiner Kindheit für philosophische Fragen und nahm mir auch viel Zeit, mir darüber Gedanken zu machen.Irgendwann fing ich an, mir darüber Aufzeichnungen zu machen.Aus solchen stammen die drei Mammut-Beiträge.Es handelt sich durch die Bank um eigene Gedanken,jedoch habe ich im späteren Leben immer mehr philosophische, religiöse und naturwissenschaftliche Abhandlungen gefunden, durch die ich mich teilweise bestätigt fand, jedenfalls wertvolle Anregungen zum Weiterdenken erhielt.Da ich wohl viel älter bin als du,und erst kürzlich Zugang zum Internet gefunden habe, reizt es mich natürlich total, diese Gedanken hier zur Diskussion zu stellen. Ich bin sehr erfreut über das philosophische Interesse von euch.
  

• Knut Hacker 22.07.2009, 16:52 Uhr

  Wahrer Wolfgang,ich nerve deswegen mit meinen Perseverationen , weil ich halt immer noch hoffe, auf die mich bewegenden Fragen Antworten aus anderen Perspektiven zu erhalten. Überlese mich halt bitte, aber lasse mir halt meinen Spaß!Dieses Forum ist ja eigentlich kein Chatroom oder doch ?

• Knut Hacker 22.07.2009, 17:00 Uhr

  Ralf, fast hätte ich das Wichtigste vergessen."Liebe" Gottes und ähnliche anthropomorphe Begriffe habe ich natürlich deshalb als Prämissen für meine Fragen gewählt, um die Religionsanhänger mit ihren eigenen Waffen zu schlagen. Denn meine auf deren Begriffe gestützte Fragen führen allesamt zu Paradoxien. Das ist es doch, was ich an Religionen für Gotteslästerung halte: dass sie sich Gott nach ihrem Ebenbilde schaffen(Feuerbach).
  

• Knut Hacker 22.07.2009, 17:23 Uhr

  Wenn ich von "Gott" spreche, dann im Sinne von Wittgenstein: "Nicht wie die Welt ist, ist das Mystische, sondern dass sie ist."(Traktatus 6.44)."Si comprehendis , non est Deus"(Augustinus)."Qui mecum sunt,non me intellexerunt."(Agraphon Jesu)."Einen Gott,den es gibt, gibt es nicht!"(Bonhoeffer);er wäre ja sonst lediglich Teil des Seins! "Jahwe" (Ich bin, der ich bin")ist im Alten Testament der Unsagbare, Unfa?bare,daher auch das 2. Gebot, dass man sich weder von ihm, noch von seiner Schöpfung eine Vorstellung machen soll!

• Knut Hacker 22.07.2009, 17:26 Uhr

  Ich habe leider die Übersetzungen vergessen:
  Augustinus: Wenn Du verstanden hast, dann ist es nicht Gott.
  Jesus: Die mit mir sind, haben mich nicht verstanden

• Christine 22.07.2009, 18:45 Uhr

  " Wer zuviel predigt,verjagt die Zuhörer." altvtrl.
  Oder hier: vergrault die Besucher dieser Seite.
  fg
  
  

• Der wahre Wolfgang 22.07.2009, 19:38 Uhr

  @Knut Hacker, zunächst Mal habe ich dich nicht überlesen, sondern mich mit einigen Fragen und Sichtweisen an dieser "Gesprächsform" beteiligt. Wenn es dir um Denkimpulse geht, dann wären aus meiner Sicht knappe und prägnate Sachaussagen dienlicher. Mit 15 Seiten "Textvorlage" kann ich persönlich in diesem Forum nichts anfangen. Philosophische und theologische Fachliteratur habe ich zudem selber im Hause und das eine oder andere auch in meinem Köpfchen.

• Ralf 22.07.2009, 20:47 Uhr

  @Knut, dass Du von anderen abschreibst, habe ich nie behauptet. Allerdings glaubte ich tatsächlich, Du würdest an einem Sachbuch schreiben - und aus Deinen Aufzeichnungen könnte durchaus eines Tages ein Sachbuch werden, warum auch nicht? Zur Zeit ist es eben Dein persönliches Gedankenbuch. Was die anderen, die zum Teil über Deine Beiträge "meckern", angeht, so würde ich mir von denen etwas mehr Toleranz erhoffen (die sie sogar Extremveganern und fundamentalen Monotheisten zuzugestehen scheinen). Ohne Dich würde diese Seite an Farbe verlieren, denn Du gehörst nicht zu jenen, die es bei einem "Den Spruch find ich schön - und den Spruch find ich doof" belassen. Paradoxien bzw. alles, was ins Metaphysische oder Transzendente geht, alles was über unsere Erfahrung hinausgeht, belastet das Hirn eben etwas mehr als der nur empirische Teil eines Philosophiebuches, und ich gebe gern zu, dass ich mich auch lieber mit den einfacheren Kapiteln beschäftige und es am liebsten habe, wenn der Philosoph es versteht, sie verständlich und mit einer Prise Humor zu Papier zu bringen, anstatt mich von den abstrusen Satzgebilden eines Kant oder Hegel langweilen zu lassen. (Nichts gegen den großen Denker Kant, aber was wollte Hegel eigentlich der Menschheit mitteilen? Ich weiß es nicht.)
  Was mir etwa an Schopenhauer so besonders gut gefällt, ist nicht allein der Inhalt seiner Philosophie, sondern mindestens ebenso und mehr sein genialer Schreibstil, der Elan, mit dem er seine Feder führte. An manchen Stellen glaubt man seinen Grimm über die Welt körperlich zu spüren, als stünde er direkt mit wutglühendem Gesicht vor einem – und in anderen Abschnitten schreibt er einfühlsam wie keiner vor ihm und keiner nach ihm. Auch deshalb war er wohl lange Zeit der Lieblingsphilosoph der Künstler und Schriftsteller, denen er als Vorbild galt – den großen Sprachkünstlern war er eine Art Stilmeister.
  Schopenhauer ist echt, Schopenhauer ist kompromisslos, die Masse, die so unerschütterlich und so weinerlich dem Glück nachjagt und (wenn überhaupt) erst auf dem Totenbett zu der Feststellung gelangt, dass wir nicht auf die Welt gekommen sind, um glücklich zu sein, sondern aus dem ganz profanen Grund der natürlichen Instinkte unserer Eltern, die mindestens einmal zwischen Geburt und Tod ihren Instinkten erfolgreich freien Lauf gelassen haben – diese Masse mit ihren realitätsfernen Ansichten über das Gute im Menschen und dem Glauben an einen Sinn des Lebens war Schopenhauer suspekt. Sie sind und bleiben die Jäger eines imaginären Schatzes. – Aber ich glaube, ich erzähle Dir da nichts weltbewegend Neues und langweile die anderen. Und empöre gleichzeitig die Tiefgläubigen und die Glücksratgeberversehrten.
  Du erwähntest Feuerbach, @Knut. Feuerbach hat natürlich recht, wenn er schreibt: „Jeder Gott ist ein Wesen der Einbildung, ein Bild, und zwar ein Bild des Menschen, aber ein Bild, das der Mensch außer sich setzt und als ein selbständiges Wesen vorstellt.“ - „Der Mensch schuf Gott nach seinem Bilde.“ (Ich habe auch „Das Wesen des Christentums“ gelesen.) Schopenhauer ging mit ihm konform, er schrieb: „Nicht ein Intellekt hat die Natur hervorgebracht, sondern die Natur den Intellekt.“ In Feuerbachs Fall wird von der Selbstliebe des Menschen ausgegangen; wie Du weißt, er – der Mensch - nimmt sich so wichtig, er ist so eitel, dass er gar glaubt, ein höchstes Wesen, ein Gott, nehme Anteil an seinem Schicksal. Darum bläst er seine Monologe an den tiefstehenden Wolken vorbei gen Himmel und nennt sie Dialoge mit seinem (noch dazu lieben) Gott.
  Wenn es einen Gott tatsächlich geben sollte, hat er dann nicht besseres zu tun, als sich unser erbärmliches Gejammer anzuhören? Für ein Wesen, das vom (nicht denkbaren) Anbeginn der Zeit da war, sind wir schließlich Würmer, die – gemessen an der Ewigkeit – den Bruchteil einer Sekunde existieren. Und diesen Würmern soll das Hauptinteresse des Herrn des Universums gelten???
  Ich schätze, der Text ist schon viel zu lang geworden. Wie eine „Vorrednerin“ schrieb: „Wer zuviel predigt, verjagt die Zuhörer.“ Ich hoffe, ich habe niemanden verjagt.
  Übrigens, @Knut: Ich glaube nicht, dass Du so viel älter bist. Oder bist Du weit über vierzig?
  

• Der wahre Wolfgang 23.07.2009, 02:10 Uhr

  Religion als "Gotteslästerung" oder Sünde zu betrachten , ist keine ausschließlich atheistische Grundposition. Der protestantische Theologe Karl Barth (sein Hauptwerk: Die kirchliche Dogmatik)stellte sich gegen die mystische Verquickung von von Menschlichem und Göttlichem. Gott ist der "ganz Andere" und eben nicht Spiegelbild von Projektionen (Feuerbach)des Menschen und seiner Wünsche.Gott setzt nicht unseren Willen fort.
  Karl Barth postioniert sich gegen Feuerbach und auch Marx, die Religion und Gott als falsche Vorstellungen von realen menschlichen Sachverhalten verstanden, indem sie -sozusagen - den Himmel auf die Erde holten. Bei Barth bleibt die Stelle Gottes weder leer, noch tritt die innerweltliche Wirklichkeit an ihre Stelle. Nur vor diesem gedanklichen Hintergrund ließe sich die zitierte Aussasge von @Knut Hacker: "Religion ist Gotteslästerung", rechtfertigen. Das Weltliche (Religion als menschliche, wissenschaftliche Zugangsweise zur Glaubensthematik i.w.S.) würde wieder quasi-religiös gedacht und in fataler Weise absolut gesetzt.
  Die Position Barth`s markiert einen Wendepunkt (nicht nur theologisch, auch philosophisch),
  der Gottes eigene Wirlichkeit unserer eigenen gegenüberstellt. Nur auf dem Boden dieser theologischen Denkfigur kann er überhaupt von einem heilig- überlegenen und gnädig -sein -könnenden Gott reden. Das Paradoxe ist und bleibt: Wir sollen von Gott reden (Neues Testament) und doch können wir es als endliche, sündhafte Menschen nicht. Auch die Theologie "verfügt" nicht über Gott. Wir können zu Gott nicht "hinreichen", wohl aber er zu uns. Nur dann, wenn wir erkennen, dass wir nur Gottlose sein können, Gott aber nicht menschenlos- erst dann, wenn wir "Gott in allem die Ehre geben müssen, ist wirklich von ihm die Rede." Insofern war es auch einem christlichen Theologen möglich, Religion zur "Sünde" zu erklären. Diese, im Kern negativ verstandene Bewertung von Religion, hat man Barth übelgenommen ("theologisches Harakiri"), paktierte er doch offensichtlich mit dem modernen Atheismus und Materialismus.. Indessen ging es Barth darum, die "dämonische Gefährlichkeit eines hinter der Maske tiefer Geistigkeit und Frömmigkeit" betriebenen Spiels mit Gott aufzuzeigen.
  Das Geheimnis unserer menschlichen Wirklichkeit ist nicht, dass sie göttlich sei, sondern dass sie Gott gegenüber menschliche Wirklichkeit sein darf. Religionen bergen die Grundfragen nach Gott in sich. Karl Barth wollte nicht die (christliche) Religion eliminieren. Es gehört zum natürlichen Wesen des Menschen -sagt er sinngemäß-, nach Gott zu fragen, Gott zu suchen...
  
  

• Chiara 23.07.2009, 09:07 Uhr

  @Knut - lese immer wieder gerne, was du mitzuteilen hast. Dankeschön! Deine Gedanken zwischen zwei Buchdeckeln zu finden, würde bestimmt Viele erfreuen!
  
  @Ralf - gefällt mir, wie du auf Knut eingehst und dich zu Schopenhauer äusserst.
  
  Fühle mich nicht vertrieben und wem Postings zu lang sind, kann ja scrollen. |Schmunzelina|

• Regenbogen 23.07.2009, 17:59 Uhr

  Es macht Spaß euch beiden zu folgen. Zwei Hobbyphilosophen mit viel Hintergrundwissen.
  
  Ich möchte gerne meine Meinung zu dem Thema darstellen:
  Ich finde die Frage ob es Gott gibt oder nicht hängt mit der Frage nach dem Sinn des Lebens zusammen.
  Denn warum beginnen die Menschen nach Gott zu Fragen?
  Der Mensch ist das einzigste Wesen, das schon im Kindesalter weiß, dass es sterben muss. Irgendwann beginnt der Mensch zu fragen warum wir leben und was das alles für einen Sinn hat.
  Um diese Frage zu beantworten hat der Mensch Gott geschaffen an den er glauben kann und an ein Leben nach dem Tod hoffen kann. Durch den Glauben wird dem Menschen einen Sinn im Leben gegeben.
  
  Aber warum braucht der Mensch Gott um seinen Leben einen Sinn zu geben?
  Und warum reicht den Menschen die irdische Existenz, das jetzige Leben nicht aus - warum muss es ein Leben nach dem Tod geben?
  Warum kann sich der Mensch nicht damit zufrieden geben, dass nach dem irdischen Leben alles beendet ist? Vor unserer Geburt haben wir ja auch nicht existiert und es hat niemand gestört. Aber, dass es uns nach unserem Leben nicht mehr gibt, damit wollen sich nur wenige anfreunden.
  
  Seneca sagt darüber, dass uns das irdische Leben ausreicht folgendes:
  "Das Leben ist lang, wenn du es zu gebrauchen verstehst."
  "So ist es: nicht das Leben, das wir empfangen, ist zu kurz, nein, wir machen es dazu; wir sind nicht zu kurz gekommen; wir sind vielmehr zu verschwenderisch."
  "Was für eine Torheit, was für ein gedankenloses Übersehen der Sterblichkeit, auf das fünfzigste und schzigste Jahr alle Heilspläne hinauszuschieben und es sich in den Kopf zu setzten, das Leben zu beginnen an dem Punkte bis zu dem es nur wenige bringen."
  Leider reicht dies vielen Menschen nicht aus...
  
  Es liegt daran dass der Mensch sich immer als den Mittelpunkt der Welt ansieht. Dafür kann er noch nichteinmal was dazu. Denn der Mensch nimmt empirisch die Welt war und aufgrund seiner biologischen Beschaffenheit werden die Informationen die von den Sinnesorganen kommen, noch bevor sie im Gehirn ankommen, verarbeitet. Der Mensch nimmt die Welt also subjektiv war, (meint aber sie objektiv zu sehen) - er sieht nicht die Welt wie sie ist, nicht DIE Wirklichkeit.
  Der Mensch meint aber er sei der Mittelpunkt der Erde und somit ist sein leben auch etwas ganz besonderes, dass durch den Tod nicht beendet werden soll. Er hofft auch ein Leben nach dem Tod.
  
  Jeder Mensch meint also der Mittelpunkt der Welt zu sein. Aufgrund seiner Vorprägung durch Gene und Vergangenheit und seiner Gefühle lebt
  jeder Mensch in seiner eigenen Welt. Die Kunst mit Menschen zu interargieren liegt darin die verschiedenen Weltbilder auf einem Nenner zu bringen. Um dies zu erreichen muss man tolerant gegenüber dem Anderen sein und ihn so respektieren wie er sich das von anderen auch wünscht.
  
  Ich unterstreiche voll und ganz das Zitat Schopenhauers von ralf oben erwähnt:„Nicht ein Intellekt hat die Natur hervorgebracht, sondern die Natur den Intellekt.“ Auch wenn das vielen Gläubigen nicht gefällt, aber ich bin der Meinung, dass der Mensch und die Natur durch die Evolution und die Naturgesetze zu dem geworden sind, was sie heute sind.
  
  
  Auch wenn ich nicht an Gott glaube und zu dem Entschluss gekommen bin, dass Gott nur eine Konstruktion des Menschen ist, möchte ich denen ihren Glauben lassen, für die die Religion einfach eine Lebenshilfe ist.
  Jesus Nächstenliebegebot ist mit sicherheit einfacher zu verstehen als der Kategorische Imperativ von Kant, im Grunde aber haben sie die gleiche Aussage.
  Und das was Boxter66 oben geschrieben hat, dass Menschen mit einem Glauben friedlicher sind, halte ich für Unsinn. Ein Atheist lebt trotzdem zivilisiert mit anderen zusammen, weil es den KI gibt und er brauch dazu keinen Gott. Außerdem ist es ganz klar ersichtlich, dass fanatische/radikale Glaubensanhänger(egal welchen Glaubens) auch nicht gerade friedlich waren/sind.
  Ich denke, dass man von allen Menschen, ob sie einen Glauben haben oder nicht, verlangen kann, dass sie friedlich mit anderen Menschen umgehen die eben einen anderen, oder keine Glauben haben.
  Und wenn es doch einen Gott gibt, dann ist Frieden bestimmt seine oberste Maxime. (wie Frieden auch die oberste Maxime bei Atheisten ist.)
  
  

• Knut Hacker 23.07.2009, 20:30 Uhr

  Ralf, vielen Dank für deinen Zuspruch!
  Auch ich bin von Schopenhauer hellauf begeistert und bin leider viel zu spät auf ihn gestoßen .Auch mich fasziniert sein Stil, vor allem seine sancta ira (heiliger Zorn). Im Leben war er allerdings ein fieser Typ. so hat er seine Haushälterin zum Krüppel geschlagen und musste ihrlebenslang Zahlungen leisten. Auch hatte er seinen Fotografen - es gab ein Vormodell der heutigen Fotografie- tätlich angegriffen, weil er sich auf den Fotografien nicht vorteilhaft genug befand.
  Im Verlag 2001 ist ist das Gesamtwerk sehr preiswert herausgegeben worden (derzeitiger Sonderpreis unter 10 Euro), vor allem mit einem Begleitbuch des exzellenten Schopenhauerkenners Lüdgehaus, der beim gleichen Verlag auch sein Buch "Nichts" herausgegeben hat, das einen so großen Wirbel in der Philosophie entfacht hat. In diesem Begleitband werden die lateinischen und griechischen Originalzitate Schopenhauers übersetzt und die näheren Quellen aufgezeigt. Auch als Humanist hat man ja Schwierigkeiten,diese Zitate genau zu übersetzen.

• Knut Hacker 23.07.2009, 20:35 Uhr

  Wahrer Wolfgang,entschuldige bitte, falls ich dir Unrecht getan habe. Ich wollte dich keinesfalls kränken. Ich schätze dich schon deshalb sehr, weil Du der erste Kommentator meines ersten Beitrages im Internet warst und mich durch deine Sachkunde ermuntert hast, diese Form der Diskussion beizubehalten.

• Knut Hacker 23.07.2009, 20:40 Uhr

  Regenbogen, schön, dass sich ein neuer Diskussionsteilnehmer zu Wort meldet.Mich wundert es ohnehin,dass sich in diesem Forum mit so vielen Zitaten nur so wenige an der Diskussion beteiligen.
  Du sprichst religiöse Fragen an, die mir aus dem Herzen kommen. Darf ich dich auf meinen Beitrag zu dem Zitat von Karlheinz Deschner: "Ich denke, also bin ich kein Christ"hinweisen, ohne überheblich zu sein? Er lautet: Fragen an einen Christenmenschen.

• Ralf 23.07.2009, 23:25 Uhr

  Schopenhauer hat NIEMANDEN zum Krüppel geschlagen!!!
  
  Ich weiß allerdings, worauf Du anspielst, @Knut, aber kommen wir zunächst auf seine Haushälterin zu sprechen:
  
  Schopenhauers „Jünger“ , die gelegentlich seine Gäste waren, wunderten sich bei ihren ersten Besuchen darüber, dass Schopenhauer mit seiner Haushälterin (und seine Haushälterin mit ihm) in sehr lautem Tonfall sprach – will sagen, sie schrien sich gegenseitig gehörig an. Den Grund dafür fanden „die Jünger“ aber bald heraus: Beide, Philosoph und Philosophen-Magd, waren stark schwerhörig…
  
  In seinem Testament verfügte Schopenhauer, dass seine Haushälterin von einem Teil seines Erbes lebenslang eine monatlich auszubezahlende Rente erhielt. Im Gegenzug hatte sie sich um seinen ihn überlebenden Hund Butz zu kümmern. (Butz hatte – nebenbei erwähnt – noch zwei weitere Namen. Wenn er mit ihm allein war, nannte er ihn Atma, und wenn er ihm böse war, schimpfte er ihn Mensch.)
  
  Der „tätliche Angriff“, auf den Du anspielst, trug sich mit einer anderen Person im Treppenhaus und vor seinem Haus zu. Und zwar hatten sich in besagtem Treppenhaus zwei lärmende und kreischende Weiber eingefunden. Schopenhauer, der beim Philosophieren gestörte Philosoph, bat die Damen höflich, das Haus zu verlassen und ihre „Unterhaltung“ dort, wo sie seine Ruhe nicht weiter gefährdeten, weiterzuführen. Seine Bitte fruchtete nicht. Es wurde weiter getratscht und geschrien und noch dazu undamenhaft gelacht. Irgendwann ließ der Philosoph seine Feder fallen, verließ seine Wohnung und „geleitete“ eine der Damen hinaus, indem er sie im Hüftbereich umklammerte, anhob und sie auf diese Weise wie einen schweren, wuchtigen Mülleimer vor die Tür brachte. Dort ließ er sie dann – wenig galant – wieder frei, also fallen.
  
  Vor dem Haus befanden sich unglücklicherweise ein paar Stufen, die dazu beitrugen, dass die Frau nicht ganz unbeschadet blieb; sie stolperte und fiel auf die Gasse und verletzte sich bei dem Sturz eine Hand. Keine schlimme Verletzung, ein blauer Fleck, vielleicht eine Schürfwunde. Es dauerte Tage, bis das „gefallene Mädchen“ herausfand, wer dieser aus ihrer Sicht unsympathische Mann war. Dass es sich um einen Philosophen handelte, interessierte sie wenig, dass er vermögend war, um so mehr. Sie verklagte ihn, sie witterte die Gelegenheit, auf fremde Kosten ein unbesorgtes, arbeitsloses Leben zu führen – und der blaue Fleck wandelte sich über Nacht zu einer bleibenden Behinderung. Sie konnte, obwohl sie Näherin war, angeblich keine einzige Socke mehr stopfen!
  Um es kurz zu machen: Schopenhauer verlor den Prozess, der – so sagt man – günstig für ihn ausgegangen wäre, wenn er nicht bei einer wichtigen Verhandlung gefehlt hätte. Und darum musste er zahlen. Jahrelang musste er zahlen. Und darüber ärgerte sich der Philosoph. Er sah seine Existenz gefährdet, sein Vermögen dahinschmelzen. Und er dachte nicht im Traum daran, jemals wieder Hand an einen Menschen zu legen. Jede Beschimpfung, mit denen er seine Bücher würzte, ließ er jetzt anwaltlich absegnen, denn er fürchtete weitere Prozesse, weitere Verluste, die aus ihm einen armen, mittellosen Mann hätten machen können.
  
  @Knut, ich habe jetzt nicht jedes einzelne Detail dieser Geschichte nachgeschlagen (eigentlich keines), aber im Großen und Ganzen soll es sich so zugetragen haben, wie es mein müdes Gedächtnis Dir und zwangsläufig auch anderen geschildert hat. Wenn Du mir nicht glaubst, werde ich die Fakten natürlich detailliert nachliefern, auch wenn das bedeuten würde, dass ich einige Stunden in der Frankfurter Zentralbibliothek verbringen müsste (der Fall Schopenhauer ./. „Mir-fällt-der-Name-jetzt-nicht-ein“ ist präzise dokumentiert worden). Alternativ dazu könnte ich noch auf das Angebot eines Schopenhauer-Experten zurückgreifen, der mir seine E-Mail-Adresse gab, für den Fall weiterer Fragen von meiner neugierigen Seite aus.
  
  Dass Schopenhauer einen Fotografen angegriffen haben soll, ist mir übrigens völlig neu, und ich kenne fast jede Anekdote über Schopenhauer – und auch, wenn ich nicht alle vorschriftsmäßig in meinem Kopf abgespeichert habe, ein derartiger Fall wäre mir bestimmt im Gedächtnis geblieben. Schopenhauer war vielleicht ein schwieriger Mensch und aufgrund seiner Vorsicht „der am stärksten mit Schusswaffen ausgerüstete deutsche Philosoph“ (Alfred Estermann), aber er war kein gewalttätiger Mensch!
  
  Um es noch mal zu sagen:
  
  Schopenhauer hat NIEMANDEN zum Krüppel geschlagen!!!
  
  
  Grüße an @Chiara und @Regenbogen, ich kann jetzt leider nicht weiterschreiben, ich bin so müde….
  

• Knut Hacker 24.07.2009, 14:53 Uhr

  Ralf, ich bedanke mich für deine fundierten und damit glaubhaften Hinweise.Sie machen mir Schopenhauer noch sympathischer.Ich suche gerade ,woher ich meine -offenbar gerüchtehaften- Informationen herhabe.Die zum "Fotographen"("Daguerreotypeuer")habe ich aus einem der Anhänge zur "insel"-Ausgabe von Hermann von Braunbehrens.

• Knut Hacker 24.07.2009, 15:08 Uhr

  Chiara, vielen Dank.Wenn du einen Verlag für mich findest,bekommst du die Einnahmen!Ich habe auch viele Gedichte und Aphorismen "zum besten zu geben".Was mich übrigens an deinen Beiträgen fasziniert,ist die flexible Spontaneität.Sie erinnern mich an die sinnende Athene- Du darfst ruhig lachen-,die bekanntlich nur sich selbst gehorchte,sich aber nie befahl.Ich will es aber damit belassen ,um dem wahren Wolfgang nicht in die Quere zu kommen.Nix für ungut!

• Felix 24.07.2009, 15:26 Uhr

  Ich will es aber damit belassen ,um dem wahren Wolfgang nicht in die Quere zu kommen.Nix für ungut!
  
  Hääää?? Chiara interessiert sich nur für MICH!!!
  Basta.
  
  130

• Felix 24.07.2009, 15:35 Uhr

  oh chiara, mein Engel, meine Religion, hast du ein paar schöne Wochen verbracht? Du hast mir so gefehlt. Als du gingst, ging die Sonne mit dir, es wurde kalt. Kalt auf den Höhen, in den Tälern und meinem Herzen. Seit ich dich wieder lese, ist meine Starre dahin, du triffst mich immer mitten ins Herz, wie ein warmer Sonnenstrahl am Morgen. Dein Schmunzeln, dein Lächeln, Schmunzelina, sind deine Belohnung und mein Antrieb für den ganzen Tag.
  
  Aus der Ferne, den Grotten in denen ich lebe werfe ich dir ein Lächeln zurück. Bussi, meine Liebe.
  
  Diese AntiSpamZahl wird diesem Beitrag keine Note geben. Dieser Beitrag ist nur für dich, er wird in keiner meiner Statistiken erscheinen, denn er wird zeitlos sein.

• Regenbogen 24.07.2009, 18:32 Uhr

  @knut Hacker
  Danke für den Hinweis auf das Zitat von Karlheinz Deschner: "Ich denke, also bin ich kein Christ"!Es ist ganz und gar nicht überheblich darauf zu verweisen es ist ja genau das selbe Thema.
  Ich fühle mich in deinem Beitrag "Fragen an einen Christenmenschen" in meinen Ansichten bestätigt. Natürlich sind deine Fragen ausführlicher und zweifeln das Christentum und den Glauben fundierter an.
  Ich frage mich wie man an einem Tag eine so ausführliche und ausgarbeitete Arbeit vorlegen kann. Hast du dich vorher schon einmal im Leben mit solchen Fragen beschäftigt? Wenn ja, darf ich fragen warum und wie alt du bist?
  Du hast zwar auf die Frage, ob du ein Buch schreibst genantwortet, dass du es nicht tust; aber du solltest es dir wirklich einmal überlegen!
  Komisch, dass sich bei diesem Zitat so viele Schopenhauerianer treffen. Ich würde gerne Näheres über sein Geamtwerk wissen...

• Regenbogen 24.07.2009, 18:39 Uhr

  PS.: Es hat sich noch kein Christ über deinen Beitrag( Fragen an einen Christenmenschen) geäußert. Mich würde gerne interessieren was sie dagegenzusetzen haben...
  Ich würde mich selbst als einen Agnostiker bzw. als eine Agnostikerin ansehen.
  So kritisch wie die Fragen in deinem Beitrag waren würde ich vermuten, dass es sich hier um einen Vertreter des starken Atheismus handelt.

• Der wahre Wolfgang 24.07.2009, 20:17 Uhr

  Karl Barth, wichtigster Vertreter der Dialektischen Theologie, trieb das Anderssein Gottes radikal auf die Spitze, indem er formulierte: " Gott wird nur durch Gott erkannt."
  Dieser Kernsatz ist grundlegend für seine Offenbarungstheologie. Sie schließt, @Knut Hacker, alle anderen Erkenntniswege kategorisch aus.
  Gott ist der ganz Andere, Fremde, Unbegreifliche. Mit diesem "Distanzpathos" hat Barth die Unterscheidung zwischen Gott und Welt, Gott und Mensch in klassischer Kürze (oder in unzulässiger Verkürzung?) ausgesprochen. Das Endliche kann das Unendliche nicht begreifen. Gott steht dem Menschen in unendlichem qualitativen Unterschied gegenüber.Das göttliche Sein läßt sich nicht aus dem "schöpflichen" Sein (Natur, Gesetz, Wissenschaftlichkeit etc.)ableiten und erkennen. Gott läßt sich nicht durch die Analogie des Seins, sondern durch die Analogie des Glaubens (oder Glaubensbeziehung)erkennen.
  Im Übrigen stellt sich Barth gegen die Vertreter der Liberalen Theologie (Schleiermacher), die Gott mit dem Universum identifizieren.

• Knut Hacker 24.07.2009, 21:49 Uhr

  Ralf, ich jetzt eine der gesuchten Stellen gefunden.Bei Wilhelm Weischedel heißt es:"Wenn ihm jemand zu nahe kommt, dann kann er sogar tätlich werden. Eine brave Näherin, die ihn durch ihr Geschwätz stört, wirft er so heftig zu Boden, dass sie lebenslängliche Schäden davonträgt, was ihm selber freilich eine bitter beklagte, lebenslängliche Rentenverpflichtung einbringt." Irgendwo habe ich dies noch drastischer gelesen.

• Knut Hacker 24.07.2009, 22:07 Uhr

  Regenbogen, leider kann ich aus Gründen, die ich leider nicht mitteilen kann,keine näheren Angaben zu meiner Person machen.Ich habe jedoch in meinen Beiträgen zu den verschiedenen Zitaten schon ziemlich viel von mir preisgegeben. Auch habe ich meine Haltung zu Gott immer wieder dargelegt. Ich glaube durchaus an Gott, aber nicht an einen wesenhaften,sondern als Synonym für die Unfassbarkeit des Seins und Nichtseins.
  Wie ich zu meiner antireligiösen und antiklerikalen Haltung gekommen bin?Da gibt es einige „amüsante“Stories, die ich hier vielleicht einmal möglichst kurz mitteilen kann, wenn es gewünscht wird.Ich stamme aus einer Pfarrersfamilie mit langer historischer Tradition, die sich bis auf einen gewissen „Aquila“ zurückverfolgen lässt,der Martin Luther bei der Bibelübersetzung behilflich war und dafür einen heute noch im Familienbesitz befindlichen silbernen Löffel mit einem eigenhändigen Dankesschreiben Luthers erhalten hat.Aus der Kirche bin ich längst ausgetreten

• Ralf 24.07.2009, 22:10 Uhr

  Wahrscheinlich "Die Hintertreppe zur Philosophie", @Knut, in der Weischedel kurz und prägnant (und zwangsläufig verkürzt) Leben und Werk verschiedener Philosophen darstellt. Kenne ich. In Rüdiger Safranskis Schopenhauer-Biographie findest Du den Fall ausführlicher geschildert. Auch die Sichtweise Schopenhauers in einem Gerichtsprotokoll. Die Näherin hieß übrigens Caroline Marquet. Hab's vorhin nachgeschlagen, nachdem mich mein Gedächtnis gestern so schmählich im Stich gelassen hat und ich mich genötigt sah, die Geschichte kreativ auszuschmücken. Daher ist meine Version selbstverständlich auch nicht hundertprozentig korrekt geschildert. Sei's drum...

• Ralf 24.07.2009, 22:19 Uhr

  "Die philosophische Hintertreppe",entschuldige...

• Chiara 25.07.2009, 09:29 Uhr

  Toleranz, Respekt und Akzeptanz sind mir willkommene Lebensbegleiter. Meines Erachtens hat alles Platz - seine Berechtigung. Wer weiss, vielleicht wurde/ist bereits alles gesagt und geschrieben - wird einfach neu formuliert und verlegt.
  
  << Doch das Paradies ist verriegelt und der Cherub hinter uns; wir müssen die Reise um die Welt machen, und sehen, ob es vielleicht von hinten irgendwo wieder offen ist. Wir sehen, als in dem Masse, als, in der organischen Welt, die Reflexion dunkler und schwächer wird, die Grazie darin immer strahlender und herrschender hervortritt. - Doch so, wie sich der Durchschnitt zweier Linien, auf der einen Seite eines Punktes, nach dem Durchgang durch das Unendliche, plötzlich wieder auf der anderen Seite einfindet, oder das Bild eines Hohlspiegels, nachdem es sich in das Unendliche entfernt hat, plötzlich wieder dicht vor uns tritt: so findet sich auch, wenn die Erkenntnis gleichsam durch ein Unendliches gegangen ist, die Grazie wieder ein; so, dass sie, zu gleicher Zeit, in demjenigen Körper am reinsten erscheint, der entweder gar keins, oder ein unendliches Bewusstsein hat, d.h. in dem Menschen oder in dem Gott. Mithin müssten wir wieder von dem Baum der Erkenntnis essen, um in den Stand der Unschuld zurückzufallen? Allerdings; das ist das letzte Kapitel von der Geschichte der Welt. >>
  
  <Heinrich von Kleist, Über das Marionettentheater>
  
  
  Lese ich in einem Forum, liesse sich die eine oder andere Anmerkung hinzu fügen, trotzdem lasse es aber - meistens - nochsogerne bleiben. In der Zeit braucht wohl alles seine Zeit.
  
  |Meine persönliche Lebens-Haltung: Alles und Nichts - sowohl als auch|

• Ralf 25.07.2009, 09:59 Uhr

  "Wer weiss, vielleicht wurde/ist bereits alles gesagt und geschrieben - wird einfach neu formuliert und verlegt." Chiara
  
  @Chiara, ich glaube auch, dass alles schon einmal gesagt wurde. Man kann nur versuchen, das schon Gesagte origineller, "frischer" oder zeitgemäßer darzustellen und dann so tun, als wäre es ein neugeborener Gedanke und gerade erst dem Kopf entstiegen.
  
  So schrieb auch der alte Goethe:
  
  "Wer bin ich? Was habe ich geschaffen? Ich habe alles aufgenommen und mir angeeignet, was ich nur hörte und beobachtete. Meine Werke haben sich genährt von Tausenden der verschiedensten Wesen, Toren und Weisen, hellen Köpfen und Narren."
  
  Er schließt mit den Worten:
  
  "Mein Werk ist das eines Kollektivwesens und es trägt den Namen Goethe."
  

• Chiara 25.07.2009, 10:23 Uhr

  Man kann nur versuchen, das schon Gesagte origineller, "drischer" oder zeitgemässer darzustellen und dann so tun, als wäre es ein neugeborener Gedanke und gerade erst dem Kopf entstiegen.
  
  Wie wahr Ralf! Lieben Dank - auch für Goethe. Ich schätze die Liebenswürdigkeit, welche sich in deinen Beiträgen/Antworten spiegelt.
  
  
  
  

• Ralf 25.07.2009, 10:31 Uhr

  Ich fühle mich geehrt!

• Chiara 25.07.2009, 11:26 Uhr

  Ehre, wem Ehre gebührt. Ist es denn nicht das eigene Verhalten/Benehmen, welches einnen Menschen mehr oder weniger ehrt; resp. ehrt sich der Mensch - durch sein Tun - nicht gar selbst?

• Chiara 25.07.2009, 11:59 Uhr

  @ Knut Hacker: Wenn ich denn eine Empfehlung hätte, dann die, dass du deine Schätze im Eigenverlag veröffentlichen könntest. Ein mir bekannter Schriftsteller ist auf E-Book umgestiegen, um sich nicht mit Verlegern 'herum zu schlagen'. Und ja, als Frohnatur lache ich viel und gern - am liebsten über mich selbst. Einen Mitmensch auszulachen oder zu verspotten liegt mir fern. Ich hege jedem Menschen gegenüber ein- und dieselbe Wertschätzung. |Schmunzelina flexibel liebt die Spontaneität|

• Ralf 25.07.2009, 23:13 Uhr

  @Chiara, es ist verdammt schwer, jedem Menschen ein und dieselbe Wertschätzung entgegenzubringen. Wenn Du es schaffst, ist es zu bewundern. Ich schaffe es nicht. Es gibt so viele Idioten auf der Welt, die ich gar nicht wertschätzen kann.

• Ralf 25.07.2009, 23:25 Uhr

  @Knut, um die Sache Dr. Arthur Schopenhauer ./. Caroline Marquet zum Abschluss zu bringen, will ich den Philosophen selbst zu Wort kommen lassen. Schopenhauers Protokoll vor Gericht, Schopenhauer live:
  
  „Endlich drohte ich, sie herauszuwerfen, und da sie mir Trotz bot, geschah dieses, jedoch nicht so, daß ich sie mit beiden Händen an den Hals gefaßt, was sich nicht einmal denken läßt, sondern ich faßte sie, wie es zweckmäßig war, um den ganzen Leib und schleppte sie hinaus, obgleich sie sich aus Leibeskräften wehrte. Draußen schrie sie, daß sie mich verklagen wolle und schrie auch nach ihren Sachen, die ich ihr dann schleunigst nachwarf, aber da ein Stückchen Zeug liegen geblieben, das ich nicht gesehn, so mußte dieses als Vorwand dienen, daß sie die Verwegenheit hatte, schnell wieder abermals in die Entrée zu kommen: nun warf ich sie nochmals hinaus, obgleich sie sich auf das Heftigste wehrte und aus allen Kräften kreischte, um wo möglich das ganze Haus in Alarm zu bringen. Wie ich sie also zum zweiten Male aus der Türe warf, fiel sie hin, wie ich glaube absichtlich. Denn es ist die Art solcher Leute, daß wenn sie sehn, daß sie mit dem aktiven Widerstand nicht durchkommen, sie sich nun auf die passive Seite werfen, um so viel als möglich zu leiden und nun recht viel zu klagen haben, und ihr schon vorher erhobenes Geschrei, sie wolle mich verklagen, deutet ganz dahin. Nun aber erkläre ich für gänzlich falsch und erlogen die Angaben, daß ich der Klägerin die Haube abgerissen, daß sie ohnmächtig geworden und vollends, daß ich sie mit Füßen getreten und mit der Faust geschlagen. Davon ist kein Wort wahr und wer mich nur in Etwas kennt, wird a priori einsehn, daß eine solche brutale Rohheit bei meinem Karakter, Stande und Erziehung sich gar nicht denken läßt.“
  
  

• ZEN 26.07.2009, 09:13 Uhr

  @Ralf
  > es ist verdammt schwer, jedem Menschen ein und dieselbe Wertschätzung entgegenzubringen.
  
  Alles
  ist Gott - ausnahmslos.
  
  > Es gibt so viele Idioten auf der Welt, die ich gar nicht wertschätzen kann.
  
  Es ist
  ganz leicht, Ralf.
  Du mußt nur bereit sein,
  den Idioten in dir zu akzeptieren,
  dann hast du mit dem im Außen auch kein Problem.
  
  Wir unterscheiden uns alle doch gar nicht so doll.
  
  Lieben Gruß,
  ZEN

• ZEN 26.07.2009, 09:20 Uhr

  @Ralf
  > So schrieb auch der alte Goethe: "Wer bin ich? Was habe ich geschaffen? Ich habe alles aufgenommen und mir angeeignet, was ich nur hörte und beobachtete. Meine Werke haben sich genährt von Tausenden der verschiedensten Wesen, Toren und Weisen, hellen Köpfen und Narren." Er schließt mit den Worten: "Mein Werk ist das eines Kollektivwesens und es trägt den Namen Goethe."
  
  Ein weiser Mann, der Johann.
  Zumindest in dem Moment, als er sich dessen bewußt war.
  
  Er sagt uns mit seinen Zeilen auch,
  wie idiotisch die Idee von "Copyright" ist.
  
  Die Idee: "ich denke" ist nicht wahr, sondern kindisch.
  
  ZEN

• Anarchisterix 26.07.2009, 15:39 Uhr

  "Religionen sind Pöbel-Affären." (Friedrich Nietzsche)

• Gähn 27.07.2009, 00:57 Uhr

  Gähn...lauter nonsens hier...Religion ist langweilig...

• Chiara 27.07.2009, 08:31 Uhr

  @ Ralf: Mutter Erde - der Planet der Affen, ehm Idioten. |Idiotin Chiara|
  
  

• Chiara 27.07.2009, 08:34 Uhr

  Religion = Massregelung? Wer - wenn nicht die Masse der Menschheit - misst, stellt Regeln auf. Der Gottmensch - in den verschiedensten Variationen - als das Mass aller Dinge? Regeln = Vorschriften? Zen-Buddhisten = Gutmenschen? Hach, was für ein Unwort: Gutmensch.
  
  William Shakespear: Hamlet - Sein oder (Nicht-)Sein, etwas ist faul im Staate Dänemark, der Rest ist Schweigen. |Chiara liebend gern schweigt|
  
  

• Ralf 27.07.2009, 09:13 Uhr

  
  Liebe @Chiara, das Ausmaß unseres Idiotendaseins ist graduell verschieden.
  
  Der eine ist mehr Idiot, der andere weniger.
  
  Als Gentleman behaupte ich mal: Du weniger!
  

• Ralf 27.07.2009, 09:18 Uhr

  
  Nichts ist leicht, @Zen, und Gott ist nie da, wenn man ihn braucht.
  
  Wenn Du Gott mal wieder zufällig in der Stadt triffst, richte ihm bitte aus, dass ich darüber sehr verärgert bin. Seine ewige Abwesenheit ist eine Unart, die ich nicht gutheißen kann. Und er soll sich nicht wieder damit rausreden, dass er schon mit dem Abhören der ganzen Gebete überfordert ist. Muss er seine Arbeitstage eben neu strukturieren, sich einen Gehilfen suchen oder wieder mal einen Sohn auf die Erde schicken, den die Menschen piesacken können. Irgendwas wird ihm schon einfallen. Ist ja lange genug auf der Welt, der liebe Herr Gott.
  
  

• ZEN 27.07.2009, 09:57 Uhr

  @Ralf
  > Gott ist nie da, wenn man ihn braucht.
  
  Wenn "Gott"
  eine von dir getrennte "Person" wäre, hättest du Recht.
  
  Aber,
  wo ist "Gott" nicht?
  
  ZEN

• Felix 27.07.2009, 10:07 Uhr

  Gott, Rekigion, Sein oder Nichtsein,....
  
  ihr habt wohle alle zuviel Zeit, euch über Dinge Gedanken zu machen, die nicht im direkten Zusammenhang mit dem "Überleben wollen" stehen.
  
  180

• Der wahre Wolfgang 27.07.2009, 10:49 Uhr

  @Felix, scheint dir ja gutzugehen, wenn du nicht einmal mehr das Überlebenstraining in der "Hütte" benötigst.
  @Ralf, warum eigentlich Gott auf eine "Lückenbüßerfunktion" reduzieren? Warum "muss" er da sein, wo Menschen versagen oder ihre Unzulänglichkeit, Endlichkeit etc. erfahren?
  Bonhoeffer hat -so weit ich weiß- den Begriff "Lückenbüßer" in diesem Zusammenhang geprägt.
  @ZEN, kein Verständnis (Intuition) dafür, dass Gott der (von mir aus auch "das") "ganz Andere" sein kann?

• Ralf 27.07.2009, 11:11 Uhr

  
  @Felix, dem "Überlebenskampf" bin ich erst morgen wieder ausgesetzt. Heute habe ich einen Tag frei und bin von keinem Tyrannen (=Arbeitgeber) in Ketten gelegt.
  
  ("Der Mensch ist frei geboren, und überall liegt er in Ketten." - Jean-Jaques Rousseau)
  
  @Zen, Du bist ein unverbesserlicher Pantheist!
  
  @einzig wahrer Wolfgang: Meine Auslassungen über Gott (den "Lückenbüßer")sollte man nicht allzu ernst nehmen. Ich bin ein Ungläubiger; nach meinem Tod werde ich in der Hölle schmoren...
  
  
  
  

• Felix 27.07.2009, 13:37 Uhr

  @DwW
  Du kommst spät, also Sex vor der Hütte. Ich gehe früh, also Sex hinter der Hütte.
  So hat jeder andere Überlebensstrategien.
  
  134

• Felix 27.07.2009, 13:41 Uhr

  Ameisen oder Bienen sind ein Volk, haben aber keine Religion in menschlichem Sinne. Was ist ihre Religion, damit sie nicht nur Masse sind?
  
  Es gibt schönere Dinge, als seine Zeit damit zu verschwenden über Gott zu phlosophieren.
  
  Beweg deinen Arsch!!!!!!
  
  112
  Dr. Wakaschiwa, trainiere deine Rechenkünste.

• Felix 27.07.2009, 14:01 Uhr

  Gäbe es einen allmächtigen Gott, hätten schon die alten Griechen oder die Hochkulturen der Maya und Ägypter davon gewußt und drüber philosophiert.
  
  70
  Atlantis wurde vernichtet, weil dort niemand an Gott glaubte, oderrrrrr?

• Der wahre Wolfgang 27.07.2009, 15:20 Uhr

  In seinem "Höhlengleichnis" (Hauptwerk Platons, ca. 400 v.Chr.) betrachtet Platon Ideen als von Zeit und Raum losgelöst. Nur die Ideenwelt ist die wahrhaft seiende Welt. An der Spitze dieser Ideenwelt steht laut Platon Gott.(Die Frage, ob Platon Pantheist oder Monotheist war, bleibt offen. Sein Einfluss bis hinein in die christliche "Mythologienbildung" ist wohl unumstritten .)Gott jedenfalls ist die wahre Realität, die zu erkennen (natürlich) "nur den Philosophen vorbehalten ist". Gott war überdies immer schon der "Gegegenstand" auch philosophischer Überlegengen.

• Der wahre Wolfgang 27.07.2009, 15:29 Uhr

  In seinem zweiten Buch der "Politeia" macht Platon deutlich, dass er zwischen einem "oberern" Gott und vielen anderen Göttern unterscheidet.

• Felix 27.07.2009, 15:46 Uhr

  Der Wortstamm von Gott ist sehr alt und nur im germanischen Sprachraum anzutreffen und außerhalb unbekannt. Bezeichnungen sind mittelhochdeutsch, althochdeutsch got, gotisch guth, englisch god, schwedisch Gud.
  
  Welchen Begriff hat dann Platon gewählt?
  
  122

• Felix 27.07.2009, 15:57 Uhr

  "Gott" ist lediglich eine Instrumentalisierung der Machtbesessenen, die über uns, die Nichtphilosophen, herrschen wollen. "Gott" ist eine Drohung, um uns Angst einzuflössen und uns gefügig zu machen. Wenn wir an Gott glauben und unseren Obolus an die Herrscher abtreten, wird uns nichts böses widerfahren.
  
  Mein Gott, was ist mit Gott schon ein Geld verdient worden. Ist Lotto ein Spiel das Gott erfunden hat?
  
  37

• Der wahre Wolfgang 27.07.2009, 16:12 Uhr

  Platon gebraucht den Begriff "Demiurg" (gr.: demiourgos):öffentlicher Arbeiter, Werkmeister, Weltbaumeister, Weltbildner im Sinne eines Schöpfergottes etc.

• Chiara 27.07.2009, 16:43 Uhr

  Lieber Ralf
  
  Einmal mehr bin ich freudig überrascht von deiner Lebendigkeit - Authentizität. Glückwunsch! Selbstverständlich gehe ich mit dir einig, dass das Ausmass unsere Idiotendaseins graduell verschieden ist. Schopenhauers Protokoll vor Gericht liefert geradezu eine Art Paradebeispiel wie ungemütlich das Zusammenleben mit Zeitgenossen sein kann. Wer oder was hat sich als idiotisch erwiesen? War es die Raffinesse, respektive die Hinterlistigkeit der zickigen Näherin oder ... Die Frage, auch nach der Ironie in der Geschichte, beantwortet sich jeder so wie es ihm entspricht
  
  Jean-Jacques Rousseau gehört auch zu den Autoren, welche Auf dem Index Librorum Prohibito standen - schröcklich, einfach schröcklich, diese Kirchenväter! - mildes Lächeln. Man könnte direkt vom Heiligen Zorn ergriffen werden, wenn man Grössen wie Galileo Galilei und andere auf dem Index entdeckt.
  
  Dr. Stylianos Atteshlis übergab seiner Tochter Panayiota ein Manuskript: The Symbol of Life. Panayiota hat das Manuskript - inklusiver der handgeschriebenen Originaltexte - ihres Vaters veröffentlicht. Ich habe das Buch - eine Art Bibel - mit Begeisterung gelesen und erlaube mir, hier einen kleinen Auszug für dich wiederzugeben: Niemand kann behaupten, die Wahrheit zu kennen, indem er sich auf die Wahrnehmung verlässt, die ihm seine fünf Sinne vermitteln. Der Wahrheitsforscher jedoch weiss, dass die Ursache für das Wahrnehmbare die absolute Wahrheit und Wirklichkeit sind, und um diese zu finden, macht er sich auf die Suche ... die Zustände des Selbst-Überbewusstseins lassen sich nicht erklären oder beschreiben, aber diese hohen Zustände können im Körper eines Mannes oder einer Frau erfahren/erlebt werden.
  
  An den - im Himmel thronenden - Mann mit Rauschebart glaube wer wolle. Dies- und Jenseits sind für mich untrennbar verbunden. Ja Ralf, der Mensch wird in Ketten gelegt - versklavt, von Mitmenschen tyrannisiert etc. pp. - nicht von ungefähr der Ausspruch: Die grösste Bestie schimpft sich Mensch. Ist es doch allein der Mensch/Gott - Gottmensch, der andere Menschen/Götter ab und an in der Hölle schmoren lässt.
  
  Mit lieben, stahlblauen, Sommer-Grüssen an einen Gentleman mit Niveau und Stil!
  
  

• Jürgen 27.07.2009, 20:51 Uhr

  >Chiara, die Religionstussi, liest bloss !Schrott!, und glaubt an !Gott! :-)

• Der wahre Wolfgang 27.07.2009, 21:40 Uhr

  Der Hinduismus kennt gar 21 Höllen, die maßgerecht dem vorausgegangenen (sündhaften) Leben entsprechen. Ein Ehebrecher wird z.B. gezwungen, eine hübsche Frau zu umarmen, die allerdings weißglühend (nicht weißblond) ist. Ist ja fast wie im wirklichen Leben...

• Der wahre Wolfgang 27.07.2009, 23:01 Uhr

  Dostojewskij hält den Atheismus seiner Romanfigur ( in: Brüder Karamasoff: Der Großinquisitor)für derart vollkommen, dass er nur noch "einen einzigen Schritt vom vollkommenem Glauben entfernt ist".

• Neumann 28.07.2009, 00:07 Uhr

  Oh Gott...alle haben sich (humorfrei) verrannt in diese Volk-und-Religion-Geschichte...wo bleibt nur Manfred alias Woody, um das Feld mal aufzumischen?

• Ralf 28.07.2009, 22:42 Uhr

  Liebe Chiara,
  
  ich schlage vor, wir verlassen dieses Zitat und „treffen uns“ unter dem unkommentierten Schopenhauer „Ethik kann so wenig zur Tugend verhelfen, als eine vollständige Ästhetik lehren kann, Kunstwerke hervorzubringen.“
  
  Ralf
  
  PS: Ignoriere diesen Jürgen einfach. Er hat sich bestimmt von einer „Schweineseite“ hierher verirrt und dann nicht mehr zurückgefunden.
  

• ZEN 30.07.2009, 10:01 Uhr

  @Wolfgang
  > Dostojewskij hält den Atheismus seiner Romanfigur...für derart vollkommen, dass er nur noch "einen einzigen Schritt vom vollkommenem Glauben entfernt ist".
  
  Er ist keinen einzigen Schritt vom Glauben entfernt.
  
  Beide,
  Theist und A-Theist
  brauchen diese Idee von Gott.
  
  ZEN

• ZEN 30.07.2009, 10:08 Uhr

  @Ralf
  > Du bist ein unverbesserlicher Pantheist!
  
  Zeig
  mir die Stelle,
  wo das Göttliche nicht ist.
  
  ZEN

• ZEN 30.07.2009, 10:20 Uhr

  @Wolfgang
  > die wahre Realität, die zu erkennen (natürlich) "nur den Philosophen vorbehalten ist".
  
  Platon hat die heutigen "Philosophen" nicht gekannt.
  Diese denken bloß und sind an Erkenntnis nicht interessiert.
  
  Erkennen und denken
  gehen nicht zusammen.
  
  Philosophie = Liebe zur Weisheit
  
  Weisheit und Wahrheit sind untrennbar miteinander verbunden.
  
  Die heutigen Philosophen, sind an (meist den eigenen) Ideen, Meinungen interessiert, aber nicht an dem, was wahr ist.
  
  ZEN

• ZEN 30.07.2009, 10:47 Uhr

  @Wolfgang
  > vollkommenem Glauben...(Dostojewskij)
  
  Wer "glaubt",
  ist nicht an der Wahrheit interessiert.
  "Vollkommener Glaube" ist selbstgewählte Dummheit.
  
  ZEN

• ZEN 30.07.2009, 10:55 Uhr

  @Chiara
  > Der Wahrheitsforscher jedoch weiss, dass die Ursache für das Wahrnehmbare die absolute Wahrheit und Wirklichkeit sind, und um diese zu finden, macht er sich auf die Suche
  
  Ja,
  Wahrheitsforscher ist ein schönes Wort.
  
  > diese hohen Zustände können im Körper eines Mannes oder einer Frau erfahren/erlebt werden.
  
  Es gibt keine "hohen" Zustände,
  so wie es keine "niederen" gibt.
  
  
  Einen
  sonnig-windigen
  SommerTag
  
  wünscht ZEN

• Der wahre Wofgang 30.07.2009, 12:30 Uhr

  @ZEN, "Vollkommener Glaube ist selbstgewählte Dummheit"? Das weißt du, das vermutest oder daran glaubst du?
  "Weisheit und Wahrheit sind untrennbar miteinander verbunden."
  Das weißt du, das vermutest du oder daran glaubst du?
  Der Wahrheitsforscher weiß was! Nämlich,dass "die Ursache für das Wahrnehmbare die absolute Wahrheit und Wirklichkeit sind."
  Er forscht und erkennt(?) aber er denkt nicht (schließen sich ja aus), um zu Wissen?
  @ZEN, kannst diese (kopflose) Art des Forschens -mit dem Ziel zu Wissen- Mal näher erläutern?
  Aber bitte ohne zu denken! Andererseits: warum sollst du genau das nicht hinbekommen? Mein Vertrauensvorschuss ist dir jedenfalls gewiss.
  Die "Erkenntnis", dass die Ursache des Wahrgenommenen "absolute Wahrheit und Wirklichkeit sind" entspringt doch auch "nur" der allzu menschlichen (subjetiven)Vorstellung darüber, dass Wirkungen Ursachen haben. Daran kann man glauben oder eben nicht.
  Wenn der zunächst arglose Wahrheitsforscher zum Wahrheitsdogmatiker mutiert, dann kann aus dem schönen Wort leicht ein Unwort werden. Ein Postulat ist leider (noch?) keine Wahrheit
  Allerdings ist "Unwort" an sich schon ein Unwort. Das gibt es nicht einmal in meinem Duden.
  Auch ein unpassendes oder besser: zu verschweigendes, eigentlich unanehmbares Wort ist ein Wort und kein "Unwort" (Nichtwort).
  
  

• ZEN 30.07.2009, 12:59 Uhr

  @Wolfgang
  
  betr. "Unwort" stimme ich dir zu.
  
  Aber...
  ob etwas im Duden steht, ist allerding vollkommen schurz.
  Wir brauchen neue, passende Worte, die noch nirgends gesprochen oder geschrieben wurden.
  
  > Ein Postulat ist... keine Wahrheit
  
  Yes.
  Es sind nur Worte.
  
  Siehe Jesu´ Antwort
  auf die Frage: Was ist Wahrheit?
  
  Er gab die
  einzig wahre Antwort
  und sagte kein einziges Wort.
  
  
  Ein Wahrheitsforscher
  ist ein mutiger Mensch, der nicht mehr
  auf andere hört, sondern sich selbst auf die Suche begibt.
  
  Ein Wahrheitsforscher
  kann nicht in das mutieren, was du da sagst, denn
  
  einem Dogmatiker
  ist die Ideenstruktur wichtiger als die Wahrheit.
  
  Wahrheit jedoch
  schmeißt alle "Ideen" um.
  
  ZEN
  

• ZEN 30.07.2009, 13:07 Uhr

  @Wolfgang
  > "Vollkommener Glaube ist selbstgewählte Dummheit"? Das weißt du, das vermutest oder daran glaubst du?
  
  Sag
  mir doch einfach:
  ist das wahr oder nicht?
  Deine Intelligenz wird es dir schon sagen.
  
  (Und untersteh dich, bei Arthur Schopenhauer nachzuschlagen!)
  
  ZEN

• ZEN 30.07.2009, 13:22 Uhr

  @Wolfgang
  "Weisheit und Wahrheit sind untrennbar miteinander verbunden." Das weißt du, das vermutest du oder daran glaubst du?
  
  Frag
  nicht so viel.
  Schau selber nach!
  
  Gibt es
  Weisheit, die nicht auf Wahrheit beruht?
  Und ist nicht Weisheit eine Folge, ein Nebenprodukt der Wahrheit?
  
  ZEN

• Der wahre Wolfgang 30.07.2009, 14:00 Uhr

  @ZEN, Schopenhauer wird mich schon nicht okkupieren.
  Deine "Warnung" hat was Liebenswürdiges. Ganz ehrlich- ist die Wahrheit!
  Bin ich jetzt ein Wahrheitsfinder?
  

• Chiara 30.07.2009, 14:36 Uhr

  @ ZEN
  > Es gibt keine "hohen" Zustände,
  so wie es keine "niederen" gibt.
  
  Stimme dir zu.
  
  Apropos Duden: Duden- und andere Freaks sind meist stolz auf geborgtes Wissen mit vorübergehende Gültigkeit. Nachäffer eben!
  
  
  

• Ralf 30.07.2009, 17:40 Uhr

  Zeig
  mir die Stelle,
  wo das Göttliche nicht ist.
  
  ZEN
  
  An mir / in mir ist nichts Göttliches, @ZEN. So wie die Menschen in den Karpaten sich früher Knoblauch ans Fenster und ein Kruzifix um den Hals hängten, um gegen Vampire geschützt zu sein, so trage ich einen Abwehrzauber gegen die Gottheit bei mir. Damit sie mir nichts anhaben kann.
  
  Werde gleich noch das eine oder andere bei Schopenhauer nachschlagen...

• Ralf 30.07.2009, 17:51 Uhr

  "Siehe Jesu´ Antwort
  auf die Frage: Was ist Wahrheit?
  
  Er gab die
  einzig wahre Antwort
  und sagte kein einziges Wort." (ZEN)
  
  Wenn Du mir die gleiche Frage stellst, kann ich sie genauso weise beantworten wie der Sohn Gottes.
  
  Im Ignorieren von Fragen bin ich ganz groß.
  

• Der wahre Wolfgang 31.07.2009, 00:21 Uhr

  @ZEN, beredt und gar nicht unbescheiden sagte Jesus im Johannesevangelium zum "wegsuchenden" Thomas (Joh.14,6): "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich."
  Da scheint Jesus doch mehrere "einzig" wahre Antworten in petto zu haben und eben nicht nur der "weise" -weil wissende(?)- Schweiger zu sein.

• Ralf 31.07.2009, 16:25 Uhr

  Haben wir (oder vielmehr Du, Wolfgang) ZEN endlich bei einem Fehler "erwischt".
  
  Dabei tut ZEN immer so, als hätte er den Baum der Erkenntnis ratzekahl leergefressen...

• Anarchisterix 01.08.2009, 20:39 Uhr

  Die berühmte Frage des Pilatus "Was ist Wahrheit!" war eine rhetorische Frage und also eine Antwort. Insofern gab Jesus hier die einzig wahre, einzig mögliche Antwort - und schwieg.

• Knut Hacker 03.08.2009, 21:29 Uhr

  Atheismus ist naiv!Kann denn eine Waldameise die Bäume wahrnehmen?Warum sollte gerade das Bewustsein des Menschen allumfassend sein?Und ausgerechnet beim jetzigen Stand der Evolution?Und selbst wenn es das wäre: Ist damit das Sein denn geklärt? Auch wenn es eine Weltformel gäbe, blieben noch die Fragen ,warum es sie gibt und warum gerade sie !
  Die Dummheit der Menschen erkennt man schon daran, dass sie glauben, dass die Welt in der Zwangsjacke einer Wahrheit oder gar eines Sinnes stecke.
  

• Neumann 03.08.2009, 21:33 Uhr

  Glaubt eine Waldameise daher an Gott?

• Ralf 03.08.2009, 21:42 Uhr

  Wenn Waldameisen an Gott glaubten, hätten sie auch Feiertage.

• Knut Hacker< 03.08.2009, 21:57 Uhr

  An Neumann von Altmann : Entschuldige,aber ich verstehe deine Logik nicht.Ich
  wollte ausdrücken,dass, so wenig die Ameise die Bäume erkennen kann, wir unser Bewußtsein verabsolutieren sollten.Gott ist per definitionem kein Wahrnehmungsobjekt- und Glaubensinhalt nur im Sinne der Unbegreiflichkeit der Welt.Alles andere ist Religion( religio = Rückbindung= Selbstbetrug ).
  

• Neumann 03.08.2009, 22:15 Uhr

  ...verabsolutieren tut doch nur der, der sich aus allen Unzulänglichkeiten und Widersprüchen einen großen Lenker bastelt, der es dann besser weiß...Waldameisen sind ja meist Atheisten, so wie ich auch...was wir nicht wissen können...können wir halt nicht wissen...Aber: "Gott ist per definitionem kein Wahrnehmungsobjekt"?...@Frau-Neu hier sieht das ganz anders...der Liebe Gott geht dauernd durch sie durch mit seiner Liebe...sagt sie...sie nimmt ihn immer wahr.

• Knut Hacker< 03.08.2009, 22:16 Uhr

  Man sollte auch einmal darüber nachdenken, dass die alten Griechen ihre Götter nicht als real angasehen haben -auch nicht als platonische Idee,sondern als geistige Projektion auf die Anánke,die Notwendigkeit im Sinne des kontingenten Seins.Theós (lat. deus) = Gott kommt von theoreín (daher unsere "Theorie")und theásthai und besagt "denken","betrachten","sich vorstellen".

• Ralf 03.08.2009, 22:20 Uhr

  Und wie war es bei den Römern, @Knut?

• Neumann 03.08.2009, 22:22 Uhr

  Und hatten die Griechischen Götter die Quantenphysik schon bedacht, @Knut?

• Neumann 03.08.2009, 22:24 Uhr

  Und wenn es der Grieche nicht mit REALEN Göttern zu tun haben wollte...was wollte er dann mit der EPIPHANIE??

• Knut Hacker 03.08.2009, 22:27 Uhr

  Atheisten sollten auch nicht ignorieren,dass Jesus das Gottesreich nicht ausserhalb von uns, sondern "entós hemin"(inwendig in euch)sah,also als geistiges Konstrukt(vgl.das in neuerer Zeit entdeckte religiöse Gen)

• Knut Hacker 03.08.2009, 22:29 Uhr

  Danke für das Echo!Muss in die Heia.Bis bald!

• Ralf 03.08.2009, 22:30 Uhr

  Wo ist denn das religiöse Gen bei @Neumann und mir?

• Knut Hacker< 04.08.2009, 19:51 Uhr

  Ralf, wo das religiöse Gen bei Atheisten steckt?Ist denn der Atheismus keine Religion? Er ist doch der Glaube an unsere Bewusstseinsinhalte, der durch die Aufklärung längst überholt und durch die Naturwissenschaften eindeutig widerlegt ist. Es war die hochmittelalterliche Überzeugung(die es im Altertum -mit Ausnahme von Parmenides -noch nicht gab),dass Gott die Menschen als seine Ebenbilder nicht betrüge(obwohl er den Betrug als etwas Negatives ja erst geschaffen hat)und daher deren Bewusstseinsinhalte „ wahr“ seien (darauf hat vor allem Descartes hingewiesen).Die Atheisten sind bei diesem Glauben stehengeblieben.
  Gott kann durch die Naturwissenschaft weder bestätigt noch widerlegt werden, aber der Atheismus als Glaube an unsere Bewusstseinsinhalte ist durch die Naturwissenschaften eindeutig widerlegt. Der Glaube, dass es Gott nicht gibt, ist genau so naiv wie der, dass es ihn gibt. Ein Gott, der ist oder nicht ist, ist kein Gott, sondern ein Gefangener des Gegensatzes zwischen Sein und Nichtsein und daher bloßes geistiges Konstrukt(Gefangener des menschlichen Denkens).Kant spricht hier-in seiner „Kritik des dialektischen Scheines“ - von der Antithetik der Vernunft als deren Selbsttäuschung.Gegen den Glauben an Gott kann man also nicht sinnvoll behaupten, es gebe keinen Gott, denn Gott ist gerade dadurch definiert, dass es ihn weder gibt noch nicht gibt, sondern dass er über den Gegensatz von Sein und Nichtsein erhaben ist.Es lässt sich lediglich argumentieren, dass der Glaube an einen wesenhaften Gott (in den monotheistischen Religionen)zu Selbstwidersprüchen führt.Das tut aber der Atheismus nicht!
  
  Es ist allerhöchste Zeit, auch in diesem Forum einmal etwas ganz Grundsätzliches, Selbstverständliches wieder in den Vordergrund zu rücken, was in unserem Zeitgeist der provokativen Dummheit immer mehr verschüttet zu gehen droht:
  Diskussionen aus Argument und Gegenargument sind völlig sinnlos, da es – wie bereits vor allem Protagoras (aber auch Heraklit und Aristoteles) aufgezeigt haben – für jedes Argument zumindest ein logisch gleichwertiges Gegenargument gibt.Eine fruchtbare Diskussion kann daher allein darin bestehen, dass jeder Teilnehmer den gegnerischen Standpunkt dadurch aus den Angeln hebt, dass er dessen Prämissen in Frage gestellt, den Gegner also mit seinen eigenen Argumenten schlägt, seine Überzeugung als unschlüssig entlarvt (Schopenhauer nennt dies den Weg der direkten Widerlegung -nego majorem;minorem- in seiner Schrift „Die Kunst, recht zu behalten“).
  Beispiel aus dem politischen Alltag: Warum hat in Bayern die Opposition keinerlei Chance, die CSU zu verdrängen, auch nicht, wenn diese – wie Franz Josef Strauß in seiner berüchtigten Sonthofener Rede sagte - „eine Vogelscheuche als Kandidaten für den Ministerpräsidenten aufstellen würde oder zum Kommunismus überträte“? Weil sie die CSU nicht in deren Selbstverständnis als christlich und sozial erschüttert, obwohl doch die CSU von allen Parteien (mit Ausnahme der extremen) die am wenigsten christliche und soziale Politik verfolgt, in dem für sie – entgegen der Lehre Jesu – nur die Macht des Stärkeren gilt (nämlich des Wirtschaftskapitals, von dem sie lebt).

• Ralf 04.08.2009, 21:22 Uhr

  @Knut, es gibt Menschen, die an einen Gott glauben und dennoch keiner Religion angehören. Und es soll sogar Atheisten geben, die keiner atheistischen Religion (wie etwa dem Buddhismus) zuzuordnen sind.
  
  Wenn Du pauschal behauptest, Atheismus sei eine Religion, frage ich Dich: Welcher Religion gehören denn dann die religionslosen Gottesanbeter an, die den Gott ihrer eigenen Vorstellung anbeten? Und welcher Religion ordnest Du Gläubige zu, die eklektisch denken, die sich also aus verschiedenen Religionen bedienen und aus diesem Puzzle ein eigenes „Gotteshaus“ errichten?
  
  Ich weiß, Du bist ein schlauer Hund, Du wusstest bestimmt schon, was ich eben erst mühsam ergoogelt habe, nämlich: Es gibt keine allgemein anerkannte Definition für Religion! Und das Fehlen einer solchen macht aus diesem Begriff eine schwammige Bezeichnung, die auf fast alles anwendbar ist. Ich könnte also behaupten, dass Bäckereihandwerk sei eigentlich eine Religion, auch wenn es nichts mit übernatürlichen Backmischungen zu tun hat.
  
  Da stellt sich mir zwangsläufig eine Frage: Wie kann man das religiöse Gen definieren, wenn der Begriff Religion weitgehend undefinierbar ist?
  
  

• Pavle O. 04.08.2009, 22:22 Uhr

  Um zum Zitat zurückzukehren! Ich finde den Begriff ´Religion` unter diesem Gesichtspunkt falsch gewählt, denn mit diesem Begriff verbinden fast alle Menschen den Glauben an ein übernatürliches Wesen, der die angebliche Masse vereint und aus ihm ein Volk mit gleichen Wertvorstellungen macht.
  Was nicht so ganz stimmt! Denn es ist doch so, dass alle Religionen irgendein Ziel verfolgen, meistens unsterblich zu werden usw und somit ist doch ein Ziel die Antriebskraft eines Volkes ! Und das grundlegenste evolutionärste Ziel aller Lebewesen heißt überleben ,wie auch immer. Und da der Mensch gelernt hat seine Phantasie einzusetzen, sind dann solche Gespinnste wie Religionen entstanden! Was dann meistens bedeutet eeewig zu leben.Und sowiderum schließt sich der Kreis des Überlebens eines Menschen!
  (Jedenfalls für die Gläubigen)
  Also ist doch das Ziel ,was aus der Masse ein Volk macht! Denn ,um das Ziel mit einer Masse zu ereichen , bedarf es gemeinsamen Regeln und es müssen keine religiöse sein!!

• Der wahre Wolfagang 05.08.2009, 00:35 Uhr

  Für @Knut Hacker ist Atheismus eine Variante des Glaubens.
  @Ralf, du hast recht, wenn alles das was wir nicht wissen und "nur" glauben -und das ist nicht wenig- gleichsam Religion ist, dann hat auch das Bäckereihandwerk (oder die Sockenhalter meines Opas) etwas mit Religion zu tun.
  Der Begriff "Religion" hat etymologisch immer eine transzendente Dimension: Der Glaube an als existent vorausgesetzte überirdische, heilige, göttliche Mächte und dessen Lehre(n) (Festlegungen, Dogmen, Gottesfurcht, Glaube an das Heilige, kultische Verehrung etc.).
  Genau davon setzen sich atheistische Grundpositionen ab. Egal ob du sie, @Knut Hacker,
  "Glauben" oder wie auch immer benennst.Dass, was du dir da "logisch" evident zusammengestrickt hast, basiert letzlich auf einer unsinnigen Begriffsprämisse.
  

• D.w.W. 05.08.2009, 00:40 Uhr

  Wenn alles das, was wir...
  Das, was du dir da... letztlich

• Knut Hacker 05.08.2009, 20:46 Uhr

  Ich glaube, man könnte Religion als den Glauben an letzte Wahrheiten definieren. Für mich sind, wie ausgeführt, letzte Wahrheiten ein Selbstwiderspruch. Ich glaube daher nicht an solche und halte auch diesen negativem Glauben nicht für eine Wahrheit.Ich kann nur immer wieder auf die logischen Paradoxien unseres Denkens und auf die Ergebnisse der beiden Relativitätstheorien und der Quantenphysik verweisen.
  Soweit ich die Molekularbiologen verstehe, beinhaltet das „religiöse“ Gen das Bedürfnis des Menschen,angesichts der als unvollkommen empfundenen Welt und der Erfahrung der Unzulänglichkeit des eigenen Ich's einen Halt, eine Orientierung außerhalb der erfahrbaren Welt zu suchen,eine Art spiritistische Haltung.Auch der Atheismus ist spiritistischer Natur,weil er unsere Bewusstseinsinhalte sozusagen als Spiegel einer außerhalb unseres Bewusstseins gedachten Welt ansieht,obwohl es sich bei einer solchen Welt doch ebenfalls nur um einen Bewusstseinsinhalt handelt (und jedes Kleinkind bereits die Erfahrung macht, dass wir unser Bewusstsein nicht überwinden können,und die berühmte Mamafrage stellt,was denn eigentlich „rot“ sei).
  Ihr führt einen Phantomstreit über Gott.Bevor ihr über Gott streitet, sollte doch jeder erst einmal definieren, was er unter diesem Begriff versteht.Ich bin mir sicher, dass jeder etwas anderes darunter versteht und ihr daher die Diskussion aneinander vorbei führt.Der Gott der Bibel ist so fern von jeder Begrifflichkeit, dass auch der Atheismus unter den Gottesglauben der monotheistischen Religionen fällt!
  Gott ist nicht etwas, sondern alles nicht!

• Ralf 05.08.2009, 21:27 Uhr

  Ich werde jetzt Polytheist. Da hat man mehr von...

• Pavle O. 05.08.2009, 22:12 Uhr

  Nein werde Agnostiker . Aber zu Knut Hacker . Trotzdem kann man die Regeln und Vorstellungen einer Religion verneinen und ablehnen , weil sie unwahrscheinlich sind . Wahrscheinlichkeitsrechnung macht jeder Mathematiker und Physiker . Und falls die Ausnahmen doch auftreten sollten bestätigen sie nur die Regel.Also im Grunde ist alles möglich nur nicht wahrscheinlich!

• Pavle O. 05.08.2009, 22:16 Uhr

  Und Atheismus ist nun mal um vieles wahrscheinlicher als ein Monotheismus

• Der wahre Wolfgang 06.08.2009, 00:05 Uhr

  @Knut Hacker, warum Atheismus per Definition keine Religion ist, habe ich oben angedeutet . Gedanken zum Gottesbegriff kannst du auf dieser Seite -in Anlehnung an Karl Barth -ebenfalls nachlesen.
  Statt dich mit anderen Positionen wirklich auseinanderzusetzen, verbleibst du beharrlich in deinem Fahrwasser -@Frau Neu lässt grüßen!
  "Deine" Definition zum Gottesbegriff (Gott ist nicht etwas, sondern alles nicht!)ist doch nicht mehr als eine Irreführung und Engführung mit dem begrenzten "Beweismittel" logischer Paradoxien.
  Wenn du dir deine genannte Gottesdefinition Mal als Gleichung vorstellst, dann stellt praktisch jede Gleichungsgröße eine "Unbekannte" dar ("ist"? "nicht"? "etwas"? "alles"? "Gott"?. Eine Gleichung nur mit "Unbekannten" Variablen ist nicht mehr als logisch-mathematischer Nebel. Du siehst @Knut Hacker, Denkmuster der "eindimensionalen" logischen Paradoxien sind wenig geeignet, dem "ganz Anderen" auf die Spur zu kommen.
  

• Knut Hacker 06.08.2009, 20:21 Uhr

  Drücke ich mich wirklich so missverständlich aus? Ich verteidige hier doch nicht Gott und greife auch nicht den Atheismus an! Ich zeige doch nur auf, dass sich der Gottesbegriff den Angriffen der Atheisten entzieht und der Atheismus gerade das ist, was er nicht sein will! Der Gottesbegriff ist für mich nur im Sinne der sogenannten negativen Theologie akzeptabel. Diese Theologie eines Meister Eckhart und Thomas von Aquins ist doch das, wogegen auch Atheisten nicht schlüssig ankämpfen können.Was sagt denn der Atheist zur Unvorstellbarkeit der Ergebnisse der Relativitätstheorien ( zum Beispiel, dass die Zeit von der Geschwindigkeit und der Gravitation abhängig ist , oder dass die Raumzeit gekrümmt ist?)sowie der Quantentheorie( zum Beispiel der Aufhebung der Gegensätze von Sein und Nichtsein, Subjekt und Objekt, Zufall und Notwendigkeit, Ganzem und Teil)?Von diesen experimentell nachgewiesenen Ergebnissen lebt doch längst die Raumfahrt und die Mikroelektronik! Jeder angeblicher Atheist, der am Computer sitzt, verhöhnt seine eigene Überzeugung.
  Aber: „De gustibus non est disputandum“ sagt der Lateiner auch heute noch (Über die Geschmäcker lässt sich nicht streiten). Auch Überzeugungen sind nichts anderes als Geschmäcker. Sie hängen von Veranlagung, Erfahrung, Disposition usw. ab. Mit überzeugten Menschen kann man nicht diskutieren, ihnen kann man nur Fragen stellen. Schon Albert Einstein hat gesagt, dass es leichter ist, einen Atomkern zu spalten, als Vorurteile zu erschüttern. Vorurteile sind natürlich auch Überzeugungen. Es gibt nichts Primitiveres als Überzeugungen. Sie sind ein geistiges Armutszeugnis! Ich sage hier zum 1000. Mal, dass meine einzige „Überzeugung „ist, dass es keine Wahrheit gibt und auch dies keine Wahrheit ist(Was sollte denn wahr an einer Wahrheit sein?Wozu sollte es Unwahrheiten geben?)
  Das Leben wäre nicht lebenswert, wenn es im Gefängnis einer Wahrheit oder gar eines Sinnes eingespart wäre!
  Aber wie sagt nicht der heutige Grieche? „o kanénas mónos tou – ein jeder er selbst „)
  Wer um Himmels willen ist "Frau Neu","wahrer Wolfgang"?

• Ralf 06.08.2009, 20:28 Uhr

  “Ich glaube, man könnte Religion als den Glauben an letzte Wahrheiten definieren. Für mich sind, wie ausgeführt, letzte Wahrheiten ein Selbstwiderspruch. Ich glaube daher nicht an solche und halte auch diesen negativem Glauben nicht für eine Wahrheit.“ – Knut Hacker
  
  @Knut, wenn Du Religionen als den Glauben an letzte Wahrheiten definierst (womit ich gut leben kann), dann ist im Umkehrschluss das Nichtglauben an solche Wahrheiten keine Religion. Und Dein eigenes Nichtglauben weist Dich als hundertprozentigen Atheisten aus. Folglich gehörst Du auch keiner Religion an.
  
  Ich glaube übrigens eher an ein philosophisches Gen denn an ein sogenanntes Gottesgen. Irgendwann schaut man sich abends den Sternenhimmel an und fragt sich, warum von all diesen unendlich vielen Planeten nur so wenige „bewohnt“ sein sollen. Aus welchem Grund besteht das Universum aber dann? Welche für uns nicht vorstellbare „Wahrheit“ verbirgt es? Die Wahrheit der Leere?
  

• Ralf 06.08.2009, 21:49 Uhr

  Den Weihnachtsmann habe ich einst gesehen, Gott nie! Ergo existiert allein der Weihnachtsmann...

• Knut Hacker< 06.08.2009, 22:19 Uhr

  Ralf,entschuldige,aber das ist doch die Logik des kleinen Kindes , das die Augen schließt und fragt:"Gack,guck, wo bin ich ?"

• Ralf 06.08.2009, 22:27 Uhr

  Das war ein Scherz!

• Knut Hacker< 06.08.2009, 22:31 Uhr

  Ralf, gottseidank!Sonst wäre ich von dir enttäuscht.

• Ralf 06.08.2009, 22:52 Uhr

  Mit dem Weihnachtsmann, das war ein Scherz; der Text darüber nicht.

• Chiara 06.08.2009, 23:15 Uhr

  Knut Hacker schrieb:Es gibt nichts Primitiveres als Überzeugungen. Sie sind ein geistiges Armutszeugnis!
  
  Halleluja!
  
  Etwas anderes als - in der Erstarrung verharrende Spiesbürger - Überzeugte trifft man in diesem Medium nicht. |Gute Besserung|
  
  

• Der wahre Wolfgang 06.08.2009, 23:22 Uhr

  @Knut Hacker, "Es gibt nichts Primitiveres als Überzeugungen. Sie sind ein geistiges Armutszeugnis." Das ist doch deine Überzeugung @Knut Hacker. Oder?
  Formal darf man durchaus zwischen "Vorurteil" und "Überzeugung" unterscheiden.
  Synonym für Überzeugung stehen Glaube, Gewissheit, Dogma oder Ansicht.Die überzeugung kann (auch)durchaus das Ergebnis eines Erkenntnisprozesses oder einer intellektuellen Auseinandersetzung sein. Dass sie auch korrigierbar sind, setze ich mal mit POPPER voraus bzw. mache es gar zur Bedingung.
  Das Vorurteil hat eine ganz andere "Qualität". Mit dem Vorurteil verbinden wir Voreingenommenheit, Verblendung, Intoleranz, Parteilichkeit, Einseitigkeit, Feindbilder, etc..
  "Mit überzeugten Menschen kann man nicht diskutieren", schreibst du. Ich habe den Eindruck,
  dass dich eben dieses und dein Vorurteil daran hindern, deine intellektuellen Möglichkeiten -vorsichtig ausgedrückt- "ergebnisoffener" einzubringen.
  Trotzdem: Cum insantientibus furere necesse est.
  

• Der wahre Wolfgang 06.08.2009, 23:29 Uhr

  @Chiara, du meinst sicher den Spießbürger und seine kleinlichen Beschränktheiten? (Rechtschreibfehler finden und son Zeug..?)
  Wie würdest du denn "Überzeugung" erklären?

• Ralf 06.08.2009, 23:44 Uhr

  Wie wahr, @wahrer Wolfgang, ganz OHNE Überzeugungen läuft der Laden nicht.

• Neumann 06.08.2009, 23:56 Uhr

  Anschließend an obige Verwerfungen des w. Wolfgangs hier eine kleine Rehabilitation des gepflegten VORURTEILS: Vorurteile sind wichtig; sie erfüllen immer auch eine Funktion des nach Orientierung lechzenden Menschen. Vorurteile verwandeln zunächst ungreifbare Bedrohlichkeiten und Unsicherheiten, die vom Fremden/ Unbekannten ausgehen, in greifbare Bilder - sie verwandeln Angst in Furcht (würde Hans Blumenberg sagen)...und erlauben es daher, das Fremde einerseits auszugrenzen, andererseits aber auch anzuerkennen...und zu benennen. Natürlich muss das Vorurteil dann überprüft und in Annäherung an das Fremde korrigiert werden. Was aber wären wir ohne Vorurteile, wenn wir ins Ausland gehen? ...sie geben doch erstmal den Leitfaden, wie wir den Ausländer einschätzen dürfen...

• Ralf 06.08.2009, 23:59 Uhr

  Was "letzte Wahrheiten" angeht, kann man natürlich nicht überzeugt sein.
  
  In meinem Fall etwa: Ich bin nicht überzeugt, dass es keinen Gott gibt; ich vermute es lediglich.

• Der wahre Wolfgang 07.08.2009, 00:25 Uhr

  Möglicherweise sind Vorurteile auch identitätsstiftend.
  Identität setzt immer (?) Ab- und Ausgrenzen voraus - bis hin zum Schaffen von Feindbildern.
  Zerbrechen diese Grenzen, führt das nicht selten zum Identitätsverlust. Feindschaft erlaubt die Bestimmung des Andersseins. Wenn das Andere verlorengeht (der ehemalige Feind also),fehlt die Möglichkeit des Abgrenzens. Oder psychologisch betrachtet: Wenn das Andere verlorengeht, geht auch das Eigene -die Identität- verloren.
  Das "Vorurteil" erfüllt auch hier eine Funktion, die @Neumann oben angesprochen hat.
  Meine Frage ist, inwieweit z.B. Vorbilder, vor dem Hintergrund positiver Wertschätzungen,
  ebenfalls identitätsfördernd sind und Anpassungsvorgänge, neben Ab- und Ausgrenzen, eine Rolle spielen.

• Knut Hacker< 07.08.2009, 14:21 Uhr

  Atheisten kommen mir vor wie die legendären Flächen im Flächenland, die eine Kugel als Punkt und daher als Nichts ansehen (vergleiche meinen Beitrag vom 21.7., 18:19 Uhr unter Niels Bohr "Es gibttriviale Wahrheiten...")

• Neumann 07.08.2009, 14:36 Uhr

  ...Knut Hackers kommen mir vor, wie Leute mit Plattenspieler, die nur eine Platte haben...und die immer wieder auflegen...

• Knut Hacker 07.08.2009, 14:42 Uhr

  Du nicht?

• Der wahre Wolfgang 07.08.2009, 15:04 Uhr

  Und man muss aufpassen, dass man nicht selber auch zur Schallplatte wird.
  @Knut Hacker, Atheisten wenden sich gegen Gott, Götter oder Gottesvorstellungen und damit gegen Religion.
  Das Nichtvorhandensein von Gottglauben ist selbst z.B. beim kirchensteuerzahlendem Christenmenschen eher Normalität denn Seltenheit.
  Der von dir favorisierte physikalisch-wissenschaftlich und damit ideologisierte Atheismusbegriff ist doch nur eine -überdies zweifelhafte- intellektuelle (ist dieser Ansatz eigentlich wirklich "intellektuell" oder befindet er sich eher an der Grenze zum intellektuell Unredlichen?)Spielart.
  Leider mussten zuviele moderne Werte gegen die Religionen und das Religiöse errungen bzw. auch verteidigt werden:
  Demokratie, Gleichberechtigung, Meinungs-u. Pressefreiheit, die Freiheit von Wissenschaft und Kunst, das Verbot von Folter und Todesstrafe, Minderheitenschutz, Toleranz gegenüber Anderdenkenden und alternativen Lebensformen,Rolle der Frau in Familie, Staat und Gesellschaft....
  Wie sagt`s doch der Lateiner ganz treffend: Audaeter calumniare, semper aliquid haeret!

• Der wahre Wolfgang 07.08.2009, 15:51 Uhr

  Vielleicht ist aber auch eine klare Unterscheidung zwischen einem theoretisch-philosophisch reflektierten Atheismus und einem praktischen Atheismus hilfreich.
  Vertreter des praktischen Atheismus wären dann auch -wie schon angedeutet- die Menschen, die zwar nominell wie oranisatorisch zu einer Kirche gehören, deren entsprechenden Glaubensinhalte (die ihnen zum Teil sogar unbekannt sind) aber nicht (bewusst?) handlungsleitend im "praktischen" Alltag sind, bzw. ihre Lebensweise nicht grundlegend "determinieren".

• Knut Hacker 07.08.2009, 20:48 Uhr

  Wahrer Wolfgang,ich verweise zunächst auf meinen Beitrag unter Jostein Gaardener "Ich war schon oft draußen im Weltraum..."
  Im übrigen:
  Das Sein eines Tisches im Wohnzimmer ist genau so real wie das Nichtsein eines Tisches unter der Bettdecke. Was unterscheidet also das Sein als solches vom Nichtsein als solches?Das Nichtsein „ist“ genau so wie das Sein.
  Hegel ruft die führenden Köpfe seiner Zeit auf: „Die, welche auf dem Unterschiede von Sein und Nichts beharren wollen, mögen sich auffordern, anzugeben, worin er besteht“ (Wissenschaft der Logik).Und weiter: „Das reine Sein und das reine Nichts ist als dasselbe.Dies hatte bereits Heraklit festgestellt ( „tautón...eínai kai me eínai“).Paar Mini des bezeichnet Sein und Nichtsein als leere Namen.Aristoteles formuliert:“...to de einai ouk ousía oudení – Das Dasein gehört nicht zum Wesen einer Sache“.
  Man definiere einmal das Sein und das Nicht sein! Dies ist genau so wenig möglich, wie man Sinneseindrücke, Denkinhalte, Gefühlsinhalte sowie Werturteile beschreiben kann.Es handelt sich um bloße Bewusstseinskonstrukte, über die sich das Bewusstsein nicht betrachtend erheben kann.
  Wer in einem fremden Zimmer ohne Fenster und mit geschlossener Türe aufwacht, kann nicht sehen, in welchem Haus oder ehrt. Wer er untergebracht ist!
  
  Was aber tun die Atheisten?Sie behaupten naiverweise, dass es etwas nur geben oder nicht geben kann und es nichts gebe, was man nicht mit den Sinnen, dem Verstand und dem Gefühl wahrnehmen kann .Atheismus ist ein Allwissenheitswahn des Menschen!
  

• Pavle O. 08.08.2009, 00:03 Uhr

  Ich nehme mal an wir wären alle Mäuse.Dann würden wir mit Sicherheit nicht denken ,dass das Sein und Nichtsein dasselbe wären .Dann würden wir uns nicht in solche sinnlosen Wahrheiten flüchten.Sonst hätten nur den Überlebenswilllen als sein und den Tod als nichtsein.Und könnten es nicht mal interpretieren!Nur weil der Mensch so viel Wortgewandheit und angebliche Logik besitzt beides gegenüberzustellen und sogar die Arroganz besitzt beides gleichzustellen und es sogar für richtig empfindet( was es auch ist), muss es doch nicht richtig sein.Für die Maus ist es nicht richtig .Dann soll es aber für die Menschen gelten.Wie gesagt Arroganz und Respektlosigkeit.Und die Maus ist eher ein Atheist als ein Monotheist.Oder hat schon mal jemand ein Tier beten sehen?
  Aber ein Tier ist neugierig und will genauso wie der Mensch möglichst viel erfahren von seinem Revier (wegen neuer Futterquellen ,Feinde etc)
  Der Mensch ist nur fortschrittlicher und kann schon die Sterne beobachten.
  Was hier als Allwissenheitswahn bezeichnet wird ist nur die reine Neugier und der Überlebensinstinkt des Menschen. Denn die Welt wird auch mal untergehen ,so viel weiss er schon.Und dass ein Mensch nie alles wissen wird ,weiss er auch, außer er besitzt keine Vernunft.

• Ralf 08.08.2009, 00:16 Uhr

  Atheismus ist ein Allwissenheitswahn des Menschen! - @Knut Hacker
  
  Atheismus hat nichts mit einem Allwissenheitswahn zu tun. Der Atheist sagt: "Ich glaube nicht an Gott" bzw. "Ich glaube nicht, dass es einen Gott gibt". Einen Allwissenheitswahn könnte man ihm nachsagen, wenn er behaupten würde, dass er weiß, dass es einen Gott nicht gibt. Glauben kann ich viel, wissen wenig.

• Chiara 08.08.2009, 12:06 Uhr

  @ Der wahre Wolfgang: Der Geist des Spiessbürgers soll ja bekanntlich unbeweglich sein. Bei uns verwendet die grosse Mehrheit den Begriff Bünzli oder Füdlibürger. Der Bünzli zeigt wenig Selbstbewusstsein - Zivilcourage. Der Ursachen für mangelndes Selbstvertrauen gibt es gar viele. Einige, davon Betroffene, versuchen ihr persönliches Manko, mit der Aneignung von Schulwissen, wett zu machen. So ganz nach dem Motto: Ha!, ich beweise euch schon - und sei es mit einer 'perfekten Rechtschreibung' - dass ich unfehlbar bin. Der Drang, sich hervor- und über andere erheben zu wollen, zeigt sich in der Schulmeisterei. Ein stinknormales, allenfalls der Belustigung dienendes, belehren wollen. Ein Text voller Rechtschreibe - und Fallfehler vermag mitunter mehr auszusagen als ein Duden-Türk. Denkbar, dass eines Tages im Duden steht: Sphiesbürger - herzhaft lachend hinzufüge, dass mir die Rechtschreibung so ziemlich egal ist; ich mich immer wieder freue, wenn mich irgendwer auf irgendwas aufmerksam macht.
  
  Zu deiner Frage, wie ich Überzeugung erklären würde, das Nachfolgende: Überzeugen, bezeugen, zeugen - belehren, bekehren etc. pp. - ein Strafverteidiger will die Geschworenen - anhand von Beweisen - von der Unschuld des Angeklagten überzeugen. Ein Zeuge Jehovas legt Zeugnis ab, missioniert und versucht Kreti und Pleti zu überzeugen. Wie dem auch immer, soll sich - egal von was - überzeugen lassen wer will. Genauso wie jeder von weiss der Geier was, überzeugt sein darf. Abschliessend noch eine kleine Randbemerkung zu den ab und an in/bei Zitate-Online anzutreffenden Gehässigkeiten: Egal wie gut getarnt sie auch sein mögen, letztendlich spottet der Verfasser sich damit selbst. Sich selbst blosszustellen, nicht verboten - lach. Wohl eine Frage der Persönlichkeitsentwicklung.
  
  Das immer wieder faszinierende Bild, wenn unser Segler in den Hafen von Patmos einläuft, lässt sich genauso wenig vermitteln, wie alles andere was ein Individuum fühlt, spürt - einfach nonverbal wahrzunehmen im Stande ist. |Patmos schmunzelt und blinzelt den Luftwurzeln zu|
  
  

• ZEN 08.08.2009, 14:02 Uhr

  @Ralf
  > Ich bin nicht überzeugt, dass es keinen Gott gibt; ich vermute es lediglich.
  
  Mit anderen Worten:
  Du glaubst an einen persönlichen
  (heißt: von dir und anderem getrennten) Gott ??
  
  Wahrscheinlich mit langem Bart :-)
  Ist denn heut schon Weihnachten?
  
  ---------------------
  Was atmet in dir?
  ---------------------
  
  ZEN
  
  (bitte nicht antworten)

• Ralf 08.08.2009, 14:31 Uhr

  Der Meister erwartet keine Antwort. Gut, werde ich seinem Wunsche entsprechen.

• Chiara 08.08.2009, 14:46 Uhr

  Och, der Meister erwartet doch schlicht und einfach, dass wir alle gefälligst selber mal die Weisheit, ähm Wahrheit mit Löffeln fressen - muss lachen. Im Hebräischen ist Weisheit und Ursprung gleichbedeutend. Meine Herren, in Anbetracht der Dinge bliebe zu hoffen, dass es gelegentlich wieder einmal so richtig gehörig in die Ursuppe der Meister blitzt. |Grinselina|
  
  @ Maestro: Zwerchfell und Lungenflügel atmen in mir. |Kirre goiles Gefühl|

• Ralf 08.08.2009, 14:51 Uhr

  Werde es mit einer Suppenkelle probieren, @Chiara.
  
  Wünsche Dir viel Spaß auf Patmos!

• Der wahre Wolfgang 08.08.2009, 16:33 Uhr

  @Chiara, um Gottes Willen! Spießbürger natürlich!
  Ach ja!Redundanz heißt: Informationsüberfluss. Zu deinem Text: Du hättest auf "redundante" Weise alles weglassen dürfen, was nicht notwendigerweise zur Vermittlung eines Sachverhaltes (i.w.S.)gehört. Nach irgendwelchen Psychopathologien der hier Aktiven hat dich doch keiner gefragt -wenn ich nicht irre. Wer in dieser Hinsicht Bedarf hat, bzw. Hilfestellung benötigt,wendet sich doch nicht ausgerechnet an dich. Oder verfügst du doch über bisher verheimlichte psychonalytische o.ä. Kompetenzen?
  Liebste Grinselina, das Lachen scheint bei dir eine Ausdauersportart zu sein, gerade auch an den Stellen, wo sich Menschen hier -gewollt oder nicht gewollt- "selber verspotten" und damit "bloßstellen". Du brauchst wirklich nicht viel, um fröhlich zu sein. Nur, was wärst du ohne uns?
  
  
  

• Chiara 08.08.2009, 23:06 Uhr

  Ein Raunen ging durchs Zimmer des Cardiopathologe - Wuffwuff Felix Wacker-Holfgang - Ob ich denn, scheins nicht, Etwasiges davon verstünde, sei's auch nur basalbasics, also kwasi eine Ähnelung davon häbe vons Ganze und, Idefix, sie noch alle hätte, die Tassen, die wenigen, es sei ja, Hopfen und vor allem Malz eh verloren und der Zug der Züge, sogar der letzte Bummler, sei alleweil auf immer und retourlos abgefahren, feuerte Wölfli aus allen Stalinorgeln und Orgelpfeifen. Ich müsse doch kapiertkrepiert haben, vor allem advancedbasics, dass eine Krümmung, mikroskopisch-infinitesimal-atomar, etc. pp. - aus geraden Abschnitten, ja, was sage er!, aus Pünktchen und Antönchen, Jesses!, Atömchen, ja, schluss und endlich, aus Nichts, Leere und Nada Brahma bestünde, bis zum Schwindelkosmos und zur Schwindellüge.
  
  So hangabig und nebig könne ich doch, scheins doch, gar und gärer bei bestem Wissen und Gewissen nicht sein, als dass ich nicht zwischen falscher Wahrheit und wahrer Lüge unterscheiden könne, das wisse doch jetzt, gottfridstutz, jeder Knirps und vor allem jede Knirpsa. - Das Herz sei nunmal faktisch und taktisch, zum Glück und Gläck!, nur und nürig eine Muskelpumpe, vulgo Kammern, Klappen, Ventile und Schläuche, da sei jedes Liebesgefasel, gottlob, chancen- und machtlos. Mann müsse halt, sintenunmalen, schauen wo Mann bliebe, eingeklemmt zwischen Mitralklappe, Aortenbogen und Linkem Ventrikel, es müsse ja, vor allem bei meiner Temper, so schwer für mich nicht sein, mein Blut, besser: meine Blüten, wieder zum Fliessen, Fluten und Quicken zu bringen, ich, die ich doch künstliche Plastikblumen als Kitsch betrachte, und überall schon gewesen sei, bloss Nirgends noch nie. Nach dem fünften Bier blubberte es aus einer leeren Flasche weiter - und finally, wolle Lixwackholfer seine Fortüne corrischirn, und schüssig wohltemperiert und freundlich sei er sowasiges von Omnipotent - dass ich es, beim Eid!, nicht wisse und nie wissen wollen wolle, das wisse er gewissiglich ... |Mondglänze und Sternenjazz|
  
  
  

• Der wahre Wolfgang 09.08.2009, 17:33 Uhr

  @Chiara, nette Blödelei - aber eben Blödelei!

• Knut Hacker 09.08.2009, 18:43 Uhr

  "Das Lachen ist dem Menschen eigentümlich, es ist ein Zeichen seiner Vernunft."(William von Baskerville)

• Witzbold 09.08.2009, 18:53 Uhr

  "Wau wau und wuff!"
  
  (Der Hund von Baskerville)

• Knut Hacker 09.08.2009, 19:01 Uhr

  Pavle O. ,zu deiner "Wahrscheinliuchkeitstheorie" (5.8.,22 uhr 16):
  Also mir wird ständig vorgeworfen, dass ich mich wiederhole. Aber warum wiederhole ich mich? Weil ihr einfach antwortet, ohne auf mich einzugehen. So habe ich darauf hingewiesen, dass man doch erst einmal definieren müsse, was man unter Gott versteht, bevor man darüber streitet. Auch habe ich darauf hingewiesen, dass die Prämisse des Atheismus , Gott könne es nur entweder geben oder nicht geben, aus dem finsteren Mittelalter stammt .Damals übernahm die Kirche von Aristoteles das berüchtigte:“ tertium non datur – ein Drittes (neben Sein und Nichtsein) gibt es nicht“.
  Ich weise auf Stefan Hawkings „Universum in der Nussschale“, S. 186 ff , hin, wonach man heute mindestens 10 Dimensionen im Weltall kennt, aber von unendlich vielen ausgeht (Von diesen machen Sein und Nichtsein lediglich vier Dimensionen aus).
  Weiter weise ich noch einmal auf Dietrich Bonhoeffer hin,diesen berühmtesten aller evangelischen Theologen neben Martin Luther.Jeder Theologe (auch katholische wie Küng), mit dem ich bisher diskutiert beziehungsweise dessen Werke ich gelesen habe, zitiert dessen berühmten Ausspruch: „ Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht“( Er wäre ja sonst bloßer Gegenstand des Seins).
  Wenn Atheismus – wie die Atheisten Schopenhauer und Fritz Mauthner ( „ Gott“ III ) vorschlagen – bedeutet, dass man nicht an einen wesenhaften Gott glaubt, dann bin ich nicht nur Atheist, sondern Antitheist .Wenn aber unter Gott die letztliche Unbegreiflichkeit von Sein und Nichtsein, von Allem und Nichts verstanden wird – so wie in der Menschheitsgeschichte zuletzt in den letzten 100 Jahren die Naturwissenschaften prinzipiell (wegen unseres begrifflichen Denkens) unüberwindliche Grenzen unserer Erkenntnisfähigkeit aufgezeigt haben (und diese nur noch in der Sprache der Mathematik) , dann„glaube“ ich nicht nur an Gott, sondern akzeptiere lediglich eine bloße Selbstverständlichkeit.

• Hofnarr 09.08.2009, 19:27 Uhr

  Gestern fragt ich meinen Hund
  nach Gott und nach dem letzten Grund.
  Er zog den Schwanz ein und verschwand,
  im Garten er 'nen Knochen fand.
  

• Chiara 09.08.2009, 20:45 Uhr

  Ich lass die Toren sein und lache, das ist mein Privilegium.
  
  Das Hebräische kennt zwei grundverschiedene Wörter für Lachen. Das eine ist sâkhaq, "glückliches uneingeschränktes Lachen", das andere, lâag bedeutet das "spottende, herabsetzende Lachen". Das erstere überliefert das Alte Testament im Buch Genesis 17,18. Jahwe erscheint dem hundertjährigen Abraham und verkündet ihm, daß er Vater werden wird. Abraham zieht es vor zu schweigen. Daraufhin sagt Jahwe der neunzig Jahre alten Sarah: "Du wirst Mutter werden." Sarah krümmt sich vor Lachen. Jetzt ist es Jahwe, der es vorzieht zu schweigen. Das Unglaubliche geschieht. Ein Knabe wird geboren. Er erhält den Namen Isaak und dies Wort steht für fröhliches Lachen. - Aus: Süddeutsche Zeitung (Esther Knorr-Anders)
  
  |Chiara sâkhaq|

• Der wahre Wolfgang 09.08.2009, 20:46 Uhr

  @Hofnarr, waren es wenigstens die Gebeine von Petrus?
  @Knut Hacker, Bonfoeffer war fraglos ein bedeutender evang. Theologe ( u.a. V-Mann in der Nazizeit, die er bekannlich nicht überlebte).
  Theologisc bedeutsamer waren allerdings Kollegen wie, Bultmann, Brunner,Tillich, Gogarten und vor allem Karl Barth ( Kirchliche Dogmatik /Entwickelte die Thesen zu Barmer theol. Erklärung der Bekennenden Kirche).
  @Hacker, du "verstehtst" Gott und den Atheismus auf deine Weise. Einen "prinzipiellen" Gottesbegriff -gar vor dem Hintergrund unseres (begrenzten)Erkenntnisvermögens (?)- gibt es nicht. Die Relativität unseres Denkens stellst du zwar heraus, stellst dich aber selber -nach wie vor- auf eine "definitorische" Metaebene. Das geht nicht, @lieber Knut Hacker- auch nicht mit der "Autorität" der Quantenphysik im Rücken.
  Das wäre, um es mit Bonhoeffer zu sagen, nichts anderes als eine bestimmte religiöse (philosophische) Vorstellung von Gott,die - so auch Nietzsche- in der "Neuzeit gestorben ist".
  

• De ira dei 09.08.2009, 21:09 Uhr

  Es wäre zu umständlich, alles anzuführen, was die einzelnen Gattungen der Tiere zu tun pflegen, und was oft dem menschlichen Erfindungsgeist sehr nahe kommt. Wenn sich nun von allen Eigenschaften, die man gewöhnlich dem Menschen zuschreibt, auch an den Tieren einige Ähnlichkeit findet, so liegt es klar am Tage, daß es die Religion allein ist, von der sich bei den Tieren keine Spur und nicht die geringste Ahnung finden läßt. Ein Ausfluß der Religion ist die Gerechtigkeit, von der kein anderes Geschöpf eine Vorstellung hat. Denn der Mensch allein hat auch für andere ein Herz; die Tiere kennen nur die Sorge für sich. Einen Bestandteil der Gerechtigkeit bildet der Dienst Gottes; wer sich diesem Dienst nicht unterzieht, der hat von der Natur der Menschen sich losgesagt und lebt unter menschlicher Gestalt das Leben der Tiere. Da nun dies fast der einzige Unterschied ist, der uns von den übrigen Geschöpfen unterscheidet, daß wir allein von allen die göttliche Kraft und Macht erkennen, während in den Tieren keine Spur von Erkenntnis Gottes ist, so ist es sicherlich ganz ausgeschlossen, daß hierin die stummen Tiere vernünftiger sind, während die menschliche Natur unvernünftig wäre; denn der Mensch verdankt es gerade seiner Vernunft, daß ihm alles, was atmet, und das ganze Weltall unterworfen ist. Wenn daher die Vernunft und Wesensbeschaffenheit des Menschen gerade dadurch den übrigen Geschöpfen an Würde und Bedeutung vorangeht, daß er allein der Kenntnis Gottes fähig ist, so liegt es auf der Hand, daß die Religion auf keine Weise aufgehoben werden kann.
  
  1: Aen. IV 402.
  2: Virg. Georg IV 155 f.
  
  
  

• Gott 09.08.2009, 21:11 Uhr

  Tier ist Masse. Ich bin Gott.

• Hofnarr 09.08.2009, 21:37 Uhr

  Die Fantasie schuf einen Gott
  mit Zepter und mit Krone,
  der Masse Tier war das egal,
  es lebt sich besser ohne.
  

• Hofnarr 09.08.2009, 21:45 Uhr

  An @D.w.W.:
  
  Der Knochen war das Kniegelenk
  von einem König, der gehenkt,
  er war mein Herr und ist nun tot,
  nun fress‘ ich seines Sohnes Brot.
  

• Hofnarr 09.08.2009, 23:07 Uhr

  An @Chiara:
  
  Du lässt die Toren, wie sie sind,
  und lachst - das ist ja nett, mein Kind.
  In Deinem Herzen tanzt das Glück,
  es pocht erregt in einem Stück,
  es ist so groß und weit und fein,
  Du musst ein Friedensengel sein!
  

• Der wahre Wolfgang 10.08.2009, 00:52 Uhr

  @Knut Hacker, ein geschlossenes theologisches Lehrgebäude steht einer naturwissenschaftlichen Wirklichkeitserkenntnis gegenüber. Vor allem wegen der völlig verschiedenen Reflexionsebenen, auf denen hier beiderseitsa argumentiert wird.Naturwissenschaft und Theologie bewegen sich auf völlig verschiedenen Ebenen. Der Mensch hat (s)eine Geschichte und ist auch "ein Stück Natur". Er kann mit den Forschunsmethoden der Physik, Chemie, Biologie und Psychologie untersucht werden. Aber er geht darin nicht auf.In der Philosophie und in der Theologie wurde immer wieder der Versuch unternommen, von der empirischen Wirklichkeit ausgehend, zu einem Beweis der Notwendigkeit der Existenz Gottes zu kommen. Inzwischen hat die Theologie erkannt, lieber @Knut Hacker, dass dem Glauben als "Akt des Wagnisses des Vertrauens" seinem Wesen nach irgendeine Beweisbarkeit Gottes fremd ist. Auch hinter diese Reflexionsstufe kann die Theologie nicht mehr zurückgehen.Du hast breit und ausführlich dargelegt, dass in der moderenen Physik im Bereich des Mikro- und Makrokosmos erkenntnistheoretischen Fragen aufgebrochen sind, die Wahrheits - u. Wirklichkeitsvorstellungen auf neue Weise problematisieren.
  Zur Begeriffsbildung der "nachklassischen" Physik schreibt Hans Sachsse: "(...)sie ist ein anschauliches Beispiel dafür, wie das Erkennbare durch eine Auslese gewonnen wird, bei der ein nicht erkennbarer Anteil übrigbleibt." Dieser "zweite Stock" der Wirklichkeiterkenntnis war das bisherige und "ureigene" Gedankengebäude bzw. Terrain der Theologie.
  Insofern sollte die Theologie der Versuchung widerstehen, aufgrund des veränderten physikalischen Weltbildes -wenn auch nur indirekt- einen neuen Gottesbeweis ins Spiel bringen zu wollen. Nach den Erkenntnissen der modernen Physik ist Gott gewiss nicht denknotwendig, aber durchaus denkmöglich. Der Physiker arbeitet mit einem methodischen Atheismus, auch dann, wenn er persönlich religiöse Bezüge hat. Religiöser Glaube ist aber ganz sicher nicht das "Forschungsergebnis" der modernen Physik- denke ich.

• Neumann 10.08.2009, 13:03 Uhr

  Neulich las ich, was für die Entwicklung der sog. 68er Generation besonders prägend gewesen sein muss - und an dieser Diskussion hier scheint es sich zu bestätigen: Nach dem "verlorenen" Krieg versuchte sich die Elterngeneration der Betroffenen die Hände rein zuwaschen, indem sie sich wieder der christlichen Kirche zuwandte (die Kirchen sammelten die Schuldbeladenen ihrerseits auch emsig und mit Erfolg wieder auf...der Zulauf in die Kirchen war enorm wie lange nicht)...das bedeutet: Ob aus Überzeugung oder aus Schuldabwehr...die 68er-Kinder wuchsen fast alle in einem (miefigen) Kirchenumfeld auf, das sie sehr prägte...Wir sehen es hier an den regen Diskussionen um Religion und Wissenschaft noch immer!

• Der wahre Wolfgang 10.08.2009, 13:05 Uhr

  Bonhoeffer: "Einen Gott, den es gibt, gibt es nicht." Er wäre ja sonst nur bloßer Gegenstand des Seins, schreibt @Knut Hacker. Der Mensch -auch ich- neigt ja nunmal zum dualistischen Denken, daher gestatte ich mir Mal die Umkehrung dieser "Prämisse":
  Einen Gott, den es nicht gibt, den gibt es? Und dieser wäre eben nicht bloßer Gegenstand des Seins?
  Also: bloßer Gegenstand des Nicht-Seins etwa? Oder Nicht-Gegenstand des Seins? Oder gar Nicht-Gegenstand des Nicht-Seins? Aber dann wäre er ja wieder...na ja, @Knut Hacker, du weißt schon: Negation der Negation....
  Bei alledem @Knut Hacker, "glaubst du nicht nur an Gott, sondern hältst ihn für eine "Selbstverständlichkeit". Damit ließe sich ja auf eine eindrucksvolle "Relevanz" (ich meine ausdrücklich nicht "Existenz") und Tiefe einer und deiner vernunftsgeleiteten Seins-Erfahrung (en) schließen; dagegen fällt der (dein?) "Glauben" als...als was eigentlich: profan ,unambitioniert, nachrangig-geringerwertig, infantil, trivial etc., ab? Andererseits, wenn Gott (oder Gottesvorstellung) doch "selbstverständlich" ist, dann musst du ich ja nicht (mehr?)glauben, denn du hast ja deine Gewissheit -selbstverständlich!
  Der "Rest der Welt" sucht eben noch ein bisschen. Vielleicht auch mit der Grundannahme, dass, im Zusammenhang mit den Denkmodellen der der modernen Physik schon das "Modell-an sich" ein (mindestens) Denkmodell ist. Modelle bilden keine Wirklichkeit ab; sie sind nicht identisch mit dieser.Das ist eine Binsenweisheit- fürwahr. Allerdings sind sie auch keine reine Spekulation. Das Modell hat teil an der Wirklichkeit und weist -zumindest im anschaulichen Teil- auf sie hin.
  Der ev. Theologe,Paul Tillich, sagt sinngemäß: Das physikalische Modell ist die bildhafte Antwort des forschenden Menschengeistes bei seiner Begegnung mit der physikalischen Wirklichkeit. Es weist auf eine "Tiefendimension" dieser Wirklichkeit hin.
  Das religiöse Symbol hingegegen ist die bildhafte Antwort des von der Gotteswirklichkeit getroffenen und ergriffenen Menschen.Es weist auf die "Tiefe der Menschenseele" hin.
  Dieses Ergriffensein nennt Tillich übrigens "Glauben". Amen!
  
  

• Der wahre Wolfgang 10.08.2009, 13:38 Uhr

  @Neumann, die von dir zitierte "miefige" religiöse Sozialisation der 68er lass`ich mal unkommentiert stehen. Mit meinen philosophischen,religös-theologischen oder weltanschaulichen Einlassungen (manchmal auch Polemik, Blödelei und Pöbelei etc.)versuche ich nur einigen "Über- Allen- Erbabenenen" ein bisschen "Gegengewicht" zu bieten. Das machst du allerdings auch und auf deine Weise auch ziemlich gut.
  Meine kirchliche Sozialisation ist übrigens eine ganz andere als du vermutest und vielleicht bin ich morgen in einem Tischtennis-Verein und treibe dort mein Unwesen.
  

• Der wahre Wolfgang 10.08.2009, 13:46 Uhr

  Korr.: "Über-Allen-Erhabenen"
  
  Bin allerdings auch kein "wirklicher" 68er. 1968 war ich weniger als 10 Jahre alt.

• Neumann 10.08.2009, 14:15 Uhr

  @D.w.Wolfgang: Das Paradebeispiel (in Sachen religions-"kritischer" Obsession) meiner obigen Überlegung ist natürlich Kollege @Knut Hacker..., welcher sich überhaupt NUR auf Themen hier stürzt, die das Wörtchen RELIGION enthalten.

• Knut Hacker< 10.08.2009, 18:44 Uhr

  WahrerWolfgang, dem ,was Du mir in deinen letzten Beitragen erwidert hast,möchte ich voll beipflichten.Insbesondere bin ich mir natürlich bewusst, dass auch meine „Haltung“ selbstwidersprüchlich ist, wie alles Denken (nicht nur nach Heraklit ist alles und auch dessen Gegenteil wahr).Drum betone ich auch immer wieder, dass es keine Wahrheit gibt und auch diese Feststellung keine Wahrheit ist.
  Mir geht es – wie Du auch von dir sagst –darum, naive Denkhaltungen anzuprangern.Gibt es etwas Naiveres als bei abstrakten Fragen seinen Sinnen, seinem Verstand und seinem Gefühl zu trauen -trotz aller Sinnestäuschungen, der Subjektivität aller Sinneseindrücke, der Paradoxien des Denkens und der Erkenntnisse der modernen Naturwissenschaften, der Subjektivität aller Gefühle, aller Wertungen und Ansichten - und damit das menschliche Bewusstsein in seinem gegenwärtigen Entwicklungsstand als allumfassend anzusehen ?
  Nach Platon zeichnen den Philosophen zwei Wesenseigenschaften aus:
  Erstens: das Staunen ( thaumázein ),das heißt , nichts – nicht einmal das eigene Seine – als selbstverständlich hinzunehmen.
  Zweitens: das Querdenken ( antiphronein ),das heißt, nichts hinzunehmen, worüber sich mehrere andere einig sind ( die Mehrheit ist immer dumm, weshalb er den Idealstaat der Philosophen vorgeschlagen hat, wobei er sich allerdings nicht nur in eine Weltfremdheit verstiegen hat, sondern auch dadurch gründlich danebengegriffen hat, dass er die Züchtung von Eliten bereits nach der Geburt propagierte).
  Nach Schopenhauer kommt ein dritter Wesenszug hinzu: die Lust am Alleinsein.
  Ich bin kein Philosoph, aber ich halte es hier in diesem forum mit dem zweiten Punkt .
  Dabei sehe ich mich durch den alten Geheimrat von Göthen unterstützt: „Der Mensch begreift niemals, wie anthropomorphisch er ist!“

• Knut Hacker 10.08.2009, 18:46 Uhr

  Neumann, hast vergessen, dass es sich hier um eine Seite zu einem Religionszitat handelt?

• Knut Hacker< 10.08.2009, 19:34 Uhr

  Chiara, ich kann leider kein Hebräisch, aber es ist interessant, welche Weisheiten in dieser alten Sprache verborgen sind. Ergänzend zu deinen Beispielen möchte ich noch weitere bringen, die ich bei Weinreb gelesen und von einem Schulfreund, einem Spezialisten für Judaistik, erfahren habe:
  „Der Nächste“- „rea“- heißt: „der dir Böses tut“ (vergleiche Sartre :“ Die Hölle, das sind die anderen“).
  „Herr“ - „adoni“- ist männlich, aber die Wortendung weiblich.
  „Hölle“ heißt „Frage“.
  Es gibt – wie in allen anderen alten Sprachen – keinen Unterschied zwischen dem Subjekt und dem Objekt (wie in der Quantenphysik ).
  „Himmel“ -schamajim- heißt: „wo das eine und sein Gegensatz ist “.
  Das Wort „Krankheit“ hat die gleiche Wurzel wie „normal“.
  Das Wort „Gott“ -Elohim- steht in der Mehrzahl.
  In der Schöpfungsgeschichte heißt es nicht: „Im Anfang schuf der Herr...“, sondern:“ In der Hauptsache..“(Bereschith): Das Sein war schon da!Statt „Herr“:Elohim= Gott und Gegengott.Statt „schuf“:barhá=ließ erscheinen als seiend wie es ist,schon war und sein wird.
  

• Der wahre Wolfgang 10.08.2009, 20:10 Uhr

  
  "Der Mensch begreift niemals, wie anthropomorphisch er ist!" Schopenhauer "beantwortet" diesen beklagenswerten Zustand anthropophobisch. Rudolf Steiner "antwortet" anthroposophisch. @ZEN "antwortet" anthropozentrisch. @Felix "antwortet" anthropometrisch (90-60-90).@Anarchisterix "antwortet(e)" anthropoid bis anthropographisch. @Woody "antwortet" garnicht.
  Also: Nicht Neues unter der Sonne. "Saure-Gurken-Sommerzeit" eben -oder wie es der politische Jounalist an Tagen wie heute sagen würde: Nihil novi sub sole!

• D.w.W. 10.08.2009, 20:18 Uhr

  Korr.:Journalist

• Knut Hacker 10.08.2009, 20:34 Uhr

  Wahrer Wolfgang, mein Vorschlag: die Frage anthropoanthropop (Popopo! sagt der Grieche) zu beantworten.

• Ralf 10.08.2009, 21:59 Uhr

  @Knut Hacker: „Was sagt denn der Atheist zur Unvorstellbarkeit der Ergebnisse der Relativitätstheorien?“
  
  Fragtest Du alle Atheisten, so würdest Du sehr voneinander abweichende Antworten erhalten. Denn bei den Atheisten handelt es sich um keine homogene Gruppe. Sie sind unterschiedlich gebildet, kommen aus verschiedenen Kulturen, haben nicht alle die gleichen Interessen etc. Zwei Antworten würden Dir jedoch immer wieder begegnen: „Welche Ergebnisse?“ und „Was ist das – Relativitätstheorie?“
  

• Der wahre Wolfgang 10.08.2009, 23:54 Uhr

  @Chiara: "Und als Frohnatur lache ich viel und gern- am liebsten über mich selbst. Einen Mitmenschen auszulachen und zu verspotten, liegt mir fern."
  @Chiara: "Sich selbst bloßzustellen, nicht verboten-lach! Wohl eine Frage der Pesönlichkeitsentwicklung."
  Chiara: "Toleranz, Respekt und Akzeptanz sind mir willkommene Lebensbegleiter".
  Chiara: "Der unbewegliche Geist des Spießbürgers, sein mangelndes Selbstbewusstsein, fehlendes Selbstvertrauen, fehlende Zivilcourage..." - hebräisch, aus vollem Halse, *Lach*
  Ach @Chiara: Testimonium paupertatis

• Der wahre Wolfgang 11.08.2009, 13:35 Uhr

  @Chiara, dein "gefühlte Erhabensein", dein "außerordentliches Anderssein", dokumentiert-wenig bescheiden übrigens- auch dein Satz (06.08.): "Etwas anderes als -in der Erstarrung verharrende Spies(ß)bürger -Überzeugte trifft man in diesem Medium nicht -Gute Besserung."
  Ja, und ich dachte mir, was sie alles weiß, diese @Chiara. Nur, wie man Spießbürger eigentlich "normgerechter" schreiben könnte, das weiß sie nicht. Aber darunter habe ich nicht gelitten und ich "arbeite" auch nicht mit "Stalinorgeln" (Stalin? Igitt!). Bin ausgewiesener Pazifist und besitze nicht einmal einen "Jagdschein". Paul Watzlawick (u.a. Psychotherapeuth) sagt dazu ganz schlicht: "Die Kranken, ja, die Kranken sind immer die Anderen. Watzlawick versteht sich übrigens als "Wirklichkeitskonstrukteur". Gehen eigentlich diese Art von intellektueller Bescheidenheit (Relativität) und Überzeugung (oder Überzeugtsein)überhaupt zusammen? Ich frage dich, @Chiara, weil du ja nunmal -oder offenbar-die Definitionshoheit für "Überzeugung-an-sich" für dich in Anspruch nimmst. Deine bisherigen "Erlärungen" haben mich allerdings nicht so recht überzeugt. Aber, du hast "ihn" ja selber schon konstatiert...den Mangel an Überzeugungen und Überzeugten hier in diesem Medium.

• D.w.W. 11.08.2009, 13:40 Uhr

  Korr.: "Erklärungen"

• D.w.W. 11.08.2009, 13:47 Uhr

  Iss ja gut: Psychotherapeut
  "gefühltes Erhabensein"

• Neumann 11.08.2009, 14:56 Uhr

  Zitat @Knut Hacker:"Neumann, hast vergessen, dass es sich hier um eine Seite zu einem Religionszitat handelt?"...oh, wie ausfschlussreich: Schon bemerkt, dass diese Zitate-Seite noch mehr Zitate bereit hält, die nicht auf Religion hinauslaufen, @Knut???

• Knut Hacker< 11.08.2009, 20:32 Uhr

  Zu Neumann, 10. August, 13:03 Uhr 3:
  Als Alt-68 er fühle ich mich in meinem „gerechten Zorn“ auf unsere Gesellschaft, in die ich ungefragt hineingeboren worden bin,immer wieder nicht zuletzt auch durch die Legenden entfacht,die von ihr über uns mit Alibiintention auch heute noch gestrickt werden(mehr freilich noch durch das penetrante Schweigen der ehemaligen Mitstreiter – wie Hans Magnus und Christian Enzensberger aus meinem Gymnasium, das 1526 vom Reformator Philipp Melanchthon gegründet worden war, und dem 300 Jahre später der geistige Wegbereiter des Marxismus, Friedrich Hegel, als Rektor vorstand;In dieser „revolutionären“ Tradition zogen Schüler wie Lehrer schon Anfang der 60 er gegen Franz Josef Strauß auf die Straße, angefeuert durch die heftigsten Diskussionen im Griechischunterricht über Platons Politeia – aus der sich eben dieser Franz Josef Strauß, studierter Altphilologe, gerne mit Originalzitaten bediente, um kritische Journalisten, die des Griechischen nicht kundig waren, abzuwimmeln.
  Du weist zutreffend darauf hin, dass die 68 er-Bewegung stark christlich beeinflusst war. Sie war hervorgegangen aus den christlichen Sozialbewegungen Martin Luther Kings und der lateinamerikanischen Befreiungstheologie. Rudi Dutschke stammte aus der evangelischen Dissidentenbewegung der damaligen DDR. Bei jeder Demonstration trug er das Kreuz vor sich her. Kaum zu glauben: Der heutige Papst galt damals als progressiverer Theologieprofessor.In seinerm Vorwort zur „Einführung in das Christentum“ lobt er „die führende Beteiligung katholischer und evangelischer Studentengemeinden an den revolutionären Umbrüchen in europäischen und außereuropäischen Universitäten“ . Ich weise noch auf folgende christliche Leitfiguren der damaligen Aufbruchstimmung hin:Pfarrer Albers, Berlin, der sich der RAF als Austauschgeisel zur Verfügung stellte; Pfarrer Schorlemmer, Mitbegründer der so genannten „Montagsdemonstrationen“, die zum Fall der Berliner Mauer geführt haben; er machte das Jesus- Wort „Schwerter zu Pflugscharen“ (Jes.2.4) zum Revolutionsmotto; Theologe Helmut Thielicke, Pax -Christi -Bewegung ,Bischöffe Ernesto Cardenal u. Buff ,Theologen Karl Barth u. Jos. Küng sowie Bultmann;Die späteren evangelischen bayerischen Landesbischöfe Hermann von Loewenich und Friedrich; Papst Johannes der XXIII mit seiner Enzyklika „ populorum progressio“usw.
  Entgegen deiner“ Information “war die 68 er Generation gerade nicht an ihrer Elterngeneration („miefiges Kirchenumfeld“) orientiert. Für sie war Christus keine Religionsstifter, sondern Tempelaustreiber und Fürsprecher der Unterprivilegierten (nichts anderes steht übrigens im Neuen Testament).
  Das Schlimmste, was die 68 er angerichtet haben,war nicht die Wegbereitung für den Terrorismus(durch diesen wurden sie vielmehr missbraucht), Sondern die – gut gemeinte – so genannte „antiautoritäre Erziehung“. Aus ihr ist die heutige Enkelgeneration hervorgegangen, die bedauernswerte Generation der von den elektronischen Medien zum Konformismus Abgerichteten, die man entweder nur im Plural oder an der Handyleine antrifft,ständig auf der Flucht vor ihrer eigenen Persönlichkeit in die Herde,wo sie sich alles brav gefallen lassen, uniformiert als lebende Werbeträger für Großkonzerne der Bekleidungs -, Schuh -, Rucksack -, Unterhaltungs -, Fress – und Saufbranchen . Ein herzliches Dankeschön an die Mafiakultur der Wirtschaft und Politik, die sie von diesem negativem Denken der Opageneration „befreit“ haben!
  Was dem Kommunismus nicht gelungen ist, ist dem übriggebliebenen Raubtierkapitalismus gelungen:Die totale Vermassung des Menschen!

• Knut Hacker 12.08.2009, 20:05 Uhr

  Oh Neumann,11. August 14:56 Uhr: ich sehe nur ein Titelzitat. Erst der Mausklick rührt deine Gespenster.

• ZEN 16.11.2009, 13:32 Uhr

  
  Ein Menschenauflauf irgendwo in Galiläa.
  Eine Frau soll gesteinigt werden, weil sie sich mit einem anderen Mann vergnügt hat.
  Jesus schiebt die Leute beiseite, drängt sich nach vorn und ruft theatralisch:
  "Derjenige unter euch, welcher ohne Schuld ist, werfe den ersten Stein!"
  Eine Frau schält sich aus der Menge, nimmt einen Stein auf und wirft ihn der Frau an den Kopf.
  Als Jesus das sieht, brüllt er los: "Mutter, halt du dich da raus !"
  

• ZEN 16.11.2009, 13:36 Uhr

  @Ralf
  >>Dabei tut ZEN immer so, als hätte er den Baum der Erkenntnis ratzekahl leergefressen...
  
  Tut mir Leid, Ralf,
  hatte ja keine Ahnung,
  daß du auch davon wolltest :-(

• ZEN 29.11.2009, 13:47 Uhr

  @Der wahre Wolfgang
  >> Schopenhauer wird mich schon nicht okkupieren.
  
  Nein, der will doch keinen Schüler, der nicht erwachsen werden will.
  
  >> Deine "Warnung" hat was Liebenswürdiges. Ganz ehrlich- ist die Wahrheit!
  
  Ja, ist die Wahrheit.
  Und wie hast du das (ohne nachzuschlagen) rausgefunden?
  
  Ich tippe
  mal auf RestIntelligenz,
  die trotz vielen Lesens nicht verloren ging :-))
  
  >> Bin ich jetzt ein Wahrheitsfinder?
  
  In
  diesem
  Moment, ja.
  Das Potential ist da !
  
  
  ZEN

• ZEN 29.11.2009, 13:49 Uhr

  @Ralf 30.07.
  >> An mir / in mir ist nichts Göttliches,
  
  Klingt...
  wie wenn ein Zweig,
  der - auf biegen und brechen - den Baum leugnet.
  
  >> Werde gleich noch das eine oder andere bei Schopenhauer nachschlagen...
  
  Selbst
  schuld :-)
  Wenn wir nicht
  erwachsen werden wollen,
  fragen/schlagen wir bei anderen nach.
  
  ZEN

• ZEN 29.11.2009, 13:53 Uhr

  @Ralf 30.07.
  
  Siehe
  Jesu´ Antwort
  auf die Frage: Was ist Wahrheit?
  
  Er gab die
  einzig wahre Antwort
  und - sagte kein einziges Wort.
  
  ZEN
  
  
  >> Wenn Du mir die gleiche Frage stellst, kann ich sie genauso weise beantworten wie der Sohn Gottes. Im Ignorieren von Fragen bin ich ganz groß.
  
  Nein,
  dein Schweigen wäre nicht weise.
  Oder ist Ignoranz für dich ein Synonym für Weisheit?
  
  Ja,
  im "Blödstellen" bist du ganz groß ;-)
  
  Schau
  deiner Freundin
  nur mal 5 Minuten in die Augen
  - ohne sie zu schließen und ohne zu reden. Dann verstehst du.
  
  Statt der Freundin kannst du
  natürlich auch deinen besten Feind nehmen.
  Je nach dem, wer dir im Augenblick Verfügung steht.
  
  
  ZEN

• Myson 29.11.2009, 22:48 Uhr

  Was für ein Spinner!

• Der wahre Wolfgang 10.11.2011, 21:36 Uhr

  @Myson, das nimmst du auf der Stelle wieder zurück!

• ZEN 11.11.2011, 09:17 Uhr

  Seit wann streitet sich
  Dr. Jekyll mit Mr. Hyde ? :-)

• ZEN 11.11.2011, 11:42 Uhr

  Albert Camus: >> Entweder ist Gott gut, dann ist er nicht allmächtig; oder aber er ist allmächtig, dann ist er nicht gut. <<
  
  Lieber Albert,
  
  wie wichtig ist dir die Idee, daß Gott etwas Persönliches ist?
  Und wie wichtig ist dir die Idee, daß "Gott" einer albernen Moral folgt?
  
  Du bist ein Gottsucher.
  Aber du schlägst die falsche Richtung ein.
  
  ZEN

• ZEN 11.11.2011, 13:33 Uhr

  David Hume >> Sofern das Böse in der Welt zu Gottes Plan gehört und er es toleriert, kann er nicht gut sein; läuft es aber seinem Plan zuwider, ist er nicht allmächtig. Er kann nicht, wie die meisten Religionen es behaupten... <<
  
  Lieber David,
  
  ich nehme an,
  du siehst dich als religionslosen Denker?
  
  Wenn dem so ist,
  gehen dich Religionen nichts an.
  
  Religionen sind nur für die,
  welche sich zu ihnen hingezogen fühlen.
  Diese Menschen sind dort am richtigen Platz - du nicht.
  
  Außerdem...
  bist du ein bißchen dumm:
  Ein Denker kann gläubige Hingabe nicht verstehen.
  
  Ein
  guter Denker
  sollte die Grenzen seiner
  Möglichkeiten erkennen können ;-)
  
  ZEN

• ZEN 11.11.2011, 13:35 Uhr

  >> theologisches Übel: Getrenntsein von Gott. <<
  
  Wem ist denn da übel?
  Einem Theologen?
  
  Ein Theologe
  sollte ein Gottliebender sein.
  Dann hat er kein Problem und ihm ist auch nicht übel.
  
  Ein
  Verstandliebender
  hat ein Problem; ihm ist ständig übel.
  
  Also, sei ein
  echter Theologe und - gut is.
  Denn... niemand ist von Gott getrennt!
  
  ZEN

• ZEN 11.11.2011, 13:36 Uhr

  Herr Büchner durch Danton, kurz vor dessen Tod >> nur der Verstand kann Gott beweisen <<
  
  Blödsinn.
  Gott ist unbeweisbar.
  
  ZEN

• ZEN 11.11.2011, 13:43 Uhr

  Arthur Schopenhauer >> Wenn ein Gott diese Welt geschaffen hat, so möchte ich nicht der Gott sein: der Anblick ihres Jammers würde mir das Herz zerreißen. <<
  
  Tja, da braucht´s einen kühlen Kopf.
  So ein Heißsporn wie du, Arthur, versteht davon nichts.
  
  Tröste dich:
  Es ist nicht dein Job.
  
  >> wir haben (das Leben) durchmachen müssen, ohne je zu erfahren, warum und wofür. <<
  
  Maul nicht rum wie ein Jammerlappen:
  Du wolltest es genau so - hast es bloß vergessen.
  
  ZEN

• ZEN 11.11.2011, 13:49 Uhr

  Chrysipp >> Es gibt wahrlich nichts Einfältigeres als die Leute, die der Meinung sind, es könne das Gute geben, ohne dass es eben dabei das Böse gebe. <<
  
  Lieber Chrysipp,
  
  was hältst du von der Idee,
  daß Gut & Böse man bloß eine Idee ist?
  
  "Gut" und "Böse" können NUR im Duett existieren.
  So, wie die eine Seite einer Euro-Münze nicht ohne seine Gegenseite existieren kann.
  
  Aber, wenn du willst, kannst du die Idee von "Gut & Böse" in die Tonne klopfen. Diese Idee ist nicht lebensnotwendig.
  
  Sie ist bloß ein wertendes Etikett.
  Laß den (Etiketten-)Schwindel sausen und... du hast kein Problem.
  
  ZEN
  
  Es gibt ein paar Leute,
  die denken, sie "brauchen diese Gut & Böse-Idee".
  Aber das muß einen intelligenten Menschen wie dich... ja nicht jucken.
  

• ZEN 11.11.2011, 13:53 Uhr

  Hiob >>Darum bekenne ich, daß ich habe unweislich geredet, das mir zu hoch ist, und ich nicht verstehe <<
  
  Lieber Hiob,
  
  das ist auch den Philosophen zu hoch.
  Aber im Gegensatz zu dir kapieren die das nicht.
  
  Auch sie
  reden unweislich,
  wissen das... aber nicht.
  
  ZEN

• ZEN 11.11.2011, 13:57 Uhr

  Immanuel Kant >> unsere Vernunft zur Einsicht des Verhältnisses, in welchem eine Welt, so wie wir sie durch Erfahrung immer kennen mögen, zu der höchsten Weisheit stehe, schlechterdings unvermögend sei <<
  
  Yes.
  So einfach.
  
  Danke, Immanuel:
  Endlich mal ein weises Wort!
  
  Nur Kinder (Philosophen) stellen "Warum"-Fragen.
  Nur Kinder versuchen mit dem Verstand Gottes-Fragen zu stellen.
  Nur Kinder versuchen mit Hilfe eines alten Spatens das Atom zu ergründen.
  
  ZEN
  
  "Gott" ist das Unkennbare.

• Der wahre Wolfgang 12.11.2011, 12:39 Uhr

  An @ZEN:
  Myson 29.11.2009, 22:48 Uhr
  "Was für ein Spinner!"
  ZEN an CAMUS (kein Spinner sondern Nobelpreisträger):
  "Du bist ein Gottsucher.
  Aber du schlägst die falsche Richtung ein."
  Ja, @ZEN, wo soll`s denn hingehen?
  Was weißt du von CAMUS, wenn du keine Bücher liest?
  
  
  

• ZEN 14.11.2011, 17:32 Uhr

  >> Was weißt du von CAMUS, wenn du keine Bücher liest? <<
  
  Lieber Gastgeber...,
  ganz einfach: Ich nehme ihn beim Wort.
  Bei dem Wort, das du hier in´s Forum Zitatum eingestellt hast.
  
  Albert Camus: >> Entweder ist Gott gut, dann ist er nicht allmächtig; oder aber er ist allmächtig, dann ist er nicht gut. <<
  
  Niemand, der kein Gottsucher ist, würde sich dermaßen reinhängen, in eine solche Frage.
  Einem NICHT-Gottsucher ist sowas völlig wurscht.
  
  Nur...,
  der arme Kerl ringt auch noch
  mit einer nicht-existierende Windmühle, mit einer Gottes-IDEE.
  
  Er ist also auch noch ziemlich dumm, dieser Albert.
  
  ZEN

• ZEN 14.11.2011, 18:13 Uhr

  J.W.v.Goethe >> Wer bin ich? Was habe ich geschaffen? <<
  
  Das sind zwei
  ganz unterschiedliche Fragen.
  Die erste betrifft dein SEIN, die zweite dein TUN.
  
  >> Ich habe alles aufgenommen und mir angeeignet, was ich nur hörte und beobachtete. Meine Werke haben sich genährt von Tausenden der verschiedensten Wesen, Toren und Weisen, hellen Köpfen und Narren...Mein Werk ist das eines Kollektivwesens und es trägt den Namen Goethe. <<
  
  Gut, daß es zu deiner Zeit noch nicht dieses alberne Copyright gab.
  Würden deine Werke die akribische Aufmerksamkeit erfahren, wie sie kürzlich der Doktorarbeit eines bekannten Dirigentensohnes zuteil wurde, es bliebe wahrscheinlich nur noch ein kleines Häufchen vergilbter Zettel :-)
  
  ZEN

• Der wahre Wolfgang 14.11.2011, 19:56 Uhr

  @ZEN, der arme CAMUS schreibt einen Satz und du machst gleich den ganzen Albert zum dummen August. Das hat er nun wirklich nicht verdient.
  Kant sieht innerhalb der Philosophie drei herausragende Aufgabenfelder: Handeln, Wissen, Hoffen. Das auch hier die Gottesfrage unmittelbar berührt wird, hat die Philosophie nie bestritten. Nicht einmal indem sie Gott leugnet und auch dann nicht, wenn sie Gott gar ausschließt.Auch die Vertreter der Existenzialphilosophie (u.a.: Jasper, Heidegger, Sartre, Camus)bieten Belege für Entwürfe, die aufzeigen, wie Menschen verzweifelt versuchen Christ zu sein oder andersherum: verzweifelt versuchten nicht Christ zu sein. Hier war Nietzsche ja der gedankliche Wegbereiter. Die Gottesfrage wurden sie alle nicht los -@ZEN, du Dummerchen. Dumm hin, dumm her. Unser Verstand kann per Definition nicht an das Unendliche, Transzendente und an das außerhalb der Vernunft Liegende,heranreichen. Der Mensch ist gefangen in seinen eigenen Raum-Zeit- Dimensionen.Das hat uns doch auch schon Vater KANT in seiner "Kritik der reinen Vernunft" (und nicht der "reinen Dummheit",@ZEN) erklärt.

• Der wahre Wolfgang 14.11.2011, 20:10 Uhr

  CAMUS glaubte nicht an Gott. Das hatte er immer wieder betont. Allerdings sah er sich nicht als Atheist. Eher war er ein Agnostiker, der die Gottesfrage letztlich mit einem "Ich weiß es nicht" offen ließ.

• Der wahre Wolfgang 14.11.2011, 20:21 Uhr

  Korr.: Dass auch hier...

• Der wahre Wolfgang 14.11.2011, 21:11 Uhr

  "Lieber Gastgeber...,
  ganz einfach: Ich nehme ihn beim Wort.
  Bei dem Wort, das du hier in´s Forum Zitatum eingestellt hast.
  Albert Camus: >> Entweder ist Gott gut, dann ist er nicht allmächtig; oder aber er ist allmächtig, dann ist er nicht gut."
  @ZEN, auch als dein fiktiver Gastgeber habe ich den Satz von CAMUS (übrigens aus: Die Pest) nicht ins Forum gestellt (wäre allerdings auch mein einziger gewesen). Steht der überhaupt hier? Jedenfalls unter dem Namen des Autors nicht.

• ZEN 15.11.2011, 08:57 Uhr

  Lieber Wolfgang...
  
  Albert Camus (durch die Maske Rieux) >> da die Weltordnung durch den Tod bestimmt wird, ist es vielleicht besser für Gott, wenn man nicht an ihn glaubt und dafür mit aller Kraft gegen den Tod ankämpft, ohne die Augen zu dem Himmel zu erheben, wo er schweigt. <<
  
  Der Albert hat die Idee von von einem "Gott" (mit menschlichen Eigenschaften) nicht losgelassen.
  Er benimmt sich wie ein pröttelndes Kind, das den Ausflug verweigert.
  
  Ein (Gott-)gläubiger Mensch hat kein Problem.
  Ein Nichtgläubiger hat kein Problem.
  Ein Agnostiker hat kein Problem - er weiß einfach nicht.
  
  Aber dieser kleine Albert... pröttelt und pröttelt und pröttelt...
  
  Für einen
  erwachsenen Mann
  ist das schon ein bißchen dumm.
  
  Einen pröttelfreien Tag
  wünscht ZEN

• ZEN 15.11.2011, 09:17 Uhr

  @Wolfgang >> Das hat uns doch auch schon Vater KANT ... erklärt. <<
  
  Lieber Wolfgang...,
  es ist doch wurscht, was dein Papa vor Jahren mal doziert hat.
  
  Irgendwann...
  müssen wir alle mal erwachsen werden.
  
  Ein Erwachsener hat keinen Papa mehr, niemanden, der ihm sagt, wo´s lang geht.
  Ein Erwachsener geht seinen eigenen Weg, auf seine eigene Verantwortung.
  
  Und...
  Ein Erwachsener
  denkt eigenverantwortlich!
  
  Für mich sind diese Herren keine Väter und auch keine dumme Jungs, sondern Leute, die mal was Intelligentes von sich gaben und mal was ausgesprochen Dummes.
  
  Ein Erwachsener
  kann das unterscheiden.
  
  ZEN
  
  Am Anfang...
  hilft Lesen bei der Förderung der Intelligenz.
  Später ist Lesen ein Zeichen dafür, daß es nicht funktioniert hat ;-)

• Der wahre Wolfgang 16.11.2011, 18:53 Uhr

  „Wer zu lesen versteht, besitzt den Schlüssel zu großen Taten, zu unerträumten Möglichkeiten.“
  
  Aldous Huxley
  
  @ZEN, Lernen -als lebenslanger Prozess- und Lesen sind untrennbar miteinander verbunden.
  Ja, und wenn besagte Herren (warum nicht auch Damen?)mal was Intelligentes gesagt haben, dann ist doch wenigstens das allemal lesenswert. Oder nicht?
  
  

• lux aeterna 04.02.2013, 22:29 Uhr

  Es ist schlimm, daß die Leute Gott nicht kennen, aber über alles schlimm ist, daß sie für Gott anerkennen, was kein Gott ist.
  
  Lactantius (um 250 - nach 317), Laktanz, eigentlich Lucius Caecilius Firmianus, lateinischer Kirchenschriftsteller, »der christliche Cicero«, als sein Hauptwerk gilt »Divinae institutiones«, die erste Gesamtdarstellung der christlichen Lehre in lateinischer Sprache
  
  
  Gott ist so groß, daß Menschenworte ihm nicht gerecht werden, noch die Sinne ihn erreichen können.
  
  Lactantius (um 250 - nach 317), Laktanz, eigentlich Lucius Caecilius Firmianus, lateinischer Kirchenschriftsteller, »der christliche Cicero«, als sein Hauptwerk gilt »Divinae institutiones«, die erste Gesamtdarstellung der christlichen Lehre in lateinischer Sprache
  Quelle: »Über den Zorn Gottes«

• lux aeterna 04.02.2013, 23:36 Uhr

  Glauben heißt: durch den Horizont blicken.
  
  Aus Afrika
  
  Über die griechische Philosophie
  
  die griechischen Philosophen waren die ersten, die von der mythologischen Bewältigung des Gottesproblems zur wissenschaftlichen Gotteserkenntnis vordrangen
  
  Platon
  (427-347 v.Chr.):
  Evidenzbeweis
  
  Grundlage der Philosophie Platons ist seine Ideenlehre:
  
  Die Ideen (= Werte) leben unabhängig vom Menschen in einem ewigen Reich.
  Die höchste Idee ist die Idee des Guten: Gott.
  Die Existenz Gottes ist für Platon evident, d.h. auch ohne Beweis einleuchtend; die Leugnung Gottes würde zu unsinnigen Schlussfolgerungen führen.
  In mehr oder weniger breiter Ausführung finden sich bei Platon daneben alle 5 Beweise, sie später Thomas von Aquin zu seinen "5 Wegen" zusammenstellte.
  
  Aristoteles (384-322 v.Chr.):
  Bewegungsbeweis
  
  Er benützte als erster Philosoph die von ihm entwickelte Methode des Syllogismus.
  Sein Bewegungsbeweis wurde von Thomas von Aquin übernommen.
  Auch der historische und der Zweckmäßigkeitsbeweis, der Kausalitätsbeweis und der Stufenbeweis finden sich schon bei Aristoteles.
  
  Stoiker
  (Gründer: Zenon, um 300 v.Chr. in Athen):
  Zweckmäßigkeitsbeweis
  
  Vergleich mit einem Buch:
  
  ebensowenig wie ein Buch durch zufälliges Ausschütten von Buchstaben entstehen kann, kann die Zielstrebigkeit (Teleologie, von gr. telos "Ziel, Zweck") des Kosmos auf Zufall beruhen
  sie weist vielmehr auf einen göttlichen Weltschöpfer hin (so wie das Buch einen Autor haben muss).
  
  M. Tullius Cicero (106-43 v.Chr.):
  historischer Gottesbeweis = ethnologischer Beweis
  ("e consensu gentium" - es gibt kein religionsloses Volk)
  
  Der allgemeine Glaube an Gott ist keine menschliche Erfindung, d.h. nicht durch Übereinkunft der Menschen oder durch Gesetze entstanden, sondern ist
  eine Naturveranlagung der Menschheit.
  Da also jeder Irrtum von Menschen bei der Entstehung der Gottesidee ausgeschlossen ist, muss dem Begriff "Gott" auch die reale Existenz Gottes entsprechen.
  
  Aurelius Augustinus (354-430 n.Chr.):
  Noetischer Gottesbeweis (auch ideologischer Gottesbeweis genannt, weil er auf Platons Ideenlehre aufbaut)
  
  a) Empirische Grundlage:
  
  Der Mensch ist empfänglich für das Wahre, das Gute und das Schöne; deshalb hat er die Philosophie, Ethik und Kunst entwickelt.
  Der Mensch stellt ferner fest, dass es feste Gesetzmäßigkeiten für das Wahre, das Gute und das Schöne gibt: Gesetze der Logik, Moralnormen und Gesetze der Ästhetik, die überall gelten.
  b) Metaphysische Weiterführung
  Diese Gesetze können weder aus dem untermenschlichen,
  noch aus dem menschlichen Bereich stammen:
  
  würden sie aus dem untermenschlichen Bereich stammen (Tierwelt, Pflanzenwelt, anorganische Welt), so wären sie für den Menschen nicht verpflichten;
  würden sie aus dem menschlichen Bereich stammen, so könnten sie nicht universal überall und immer gültig sein, weil der menschliche Geist nichts absolut Perfektes produzieren kann, nur Wandelbares, Unvollkommenes und Unvollständiges.
  c) Schlussfolgerung
  
  Die Gesetze des Wahren, Guten und Schönen müssen also auf einen übermenschlichen Bereich zurückgehen: auf eine höchste, ewige, unwandelbare und irrtumsfreie Wahrheit, Schönheit und Gutheit.
  Dieses Summum Verum, Pulchrum, Bonum ist Gott.
  Die Empfänglichkeit der menschlichen Seele für das Wahre, Gute und Schöne ist das Durchschimmern der Wirklichkeit Gottes.
  
  Die Erde ist der (drittnächste) Planet zur Sonne.
  Die Heilige (Dreifaltigkeit)
  @regenbogen
  Die Erde. Mittelpunkt des Universums ...^^
  könnte es nicht auch heißen ihr seid (Mensch) der Mittelpunkt in diesem Universum in meinem sein,,,,,,,,,, Gott.
  
  WHO Know
  
  Warum hat Gott die Welt da erschaffen, wo sie ist,
  und nicht einen Meter weiter links?
  
  Sir Isaac Newton (1643 - 1727), englischer Mathematiker, Physiker und Astronom
  
  Wenn wir Gott durch unser Schweigen ehren sollen, so ist es nicht, weil wir über ihn nichts zu sagen oder zu erforschen wüßten, sondern weil wir verstehen, daß er unser Begreifen übersteigt.
  
  Thomas von Aquin (1224 - 1274), eigentlich Thomas Aquinas, italienischer Philosoph und Dominikanerpater
  
  Ich bin das Alpha und das Omega, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.
  
  Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.
  
  Jesus Christus

• lux aeterna 04.02.2013, 23:37 Uhr

  Zwei Wahrheiten, die die Menschen nie glauben werden: daß sie nichts wissen und daß sie nichts sind. Man füge eine dritte hinzu: daß es nach dem Tod nichts zu hoffen gibt.
  
  Giacomo Graf Leopardi (1798 - 1837), italienischer Dichter, Aphorismensammlung »Zibaldone«

• Xenia 26.10.2013, 08:49 Uhr

  Ein eher seltener Fundus!
  
  Thx @all

• Xenia 26.10.2013, 08:51 Uhr

  Ralf, 22.07 – 20:47
  
  Was mir etwa an Schopenhauer so besonders gut gefällt, ist nicht allein der Inhalt seiner Philosophie, sondern mindestens ebenso und mehr sein genialer Schreibstil, der Elan, mit dem er seine Feder führte. An manchen Stellen glaubt man seinen Grimm über die Welt körperlich zu spüren, als stünde er direkt mit wutglühendem Gesicht vor einem – und in anderen Abschnitten schreibt er einfühlsam wie keiner vor ihm und keiner nach ihm. Auch deshalb war er wohl lange Zeit der Lieblingsphilosoph der Künstler und Schriftsteller, denen er als Vorbild galt – den großen Sprachkünstlern war er eine Art Stilmeister.
  Schopenhauer ist echt, Schopenhauer ist kompromisslos, die Masse, die so unerschütterlich und so weinerlich dem Glück nachjagt und (wenn überhaupt) erst auf dem Totenbett zu der Feststellung gelangt, dass wir nicht auf die Welt gekommen sind, um glücklich zu sein, sondern aus dem ganz profanen Grund der natürlichen Instinkte unserer Eltern, die mindestens einmal zwischen Geburt und Tod ihren Instinkten erfolgreich freien Lauf gelassen haben – diese Masse mit ihren realitätsfernen Ansichten über das Gute im Menschen und dem Glauben an einen Sinn des Lebens war Schopenhauer suspekt. Sie sind und bleiben die Jäger eines imaginären Schatzes.
  
  Thx!

• ZEN 27.10.2013, 10:01 Uhr

  Der wahre Wolfgang >> Lernen -als lebenslanger Prozess- und Lesen sind untrennbar miteinander verbunden. <<
  
  Durch Lesen (Anhäufen von Informationen) lernen wir nicht.
  Lernen wird durch verantwortliche Selbständigkeit gefördert.
  
  Wir
  lernen mittels
  Einschaltung der Intelligenz.
  
  Zwar lassen wir nicht „laufen“, obwohl wir gesunde Beine haben,
  aber wir lassen „denken“, obwohl wir alle gesunden Voraussetzungen dafür selber zur Verfügung haben.
  
  ZEN
  
  
  In der Schule wird
  uns das Lesen beigebracht,
  nicht aber das selbständige Denken.

• ZEN 27.10.2013, 10:18 Uhr

  Der wahre Wolfgang >> wenn besagte Herren … mal was Intelligentes gesagt haben, dann ist doch wenigstens das allemal lesenswert. Oder nicht? <<
  
  Wenn
  Intelligenz
  erlesen werden könnte,
  unsere Gesellschaft wäre sehr weise !
  
  Wer mal was Intelligentes gesagt oder geschrieben hat,
  beweist damit, daß er die Möglichkeit kennt, sich der Intelligenz zu öffnen.
  
  Sich aber mit dem Lesen solcher Ergebnisse
  zufrieden zu geben, zeugt davon, daß der Leser selbst diesen Schritt nicht wagt.
  
  ZEN

• ZEN 01.11.2013, 11:04 Uhr

  Der wahre Wolfgang zitiert am 16.11.2011 um 18:53 Uhr:
  
  Wer zu lesen versteht,
  besitzt den Schlüssel
  zu großen Taten, zu
  unerträumten Möglichkeiten.
  
  ~ Aldous Huxley ~
  
  Die Betonung liegt hier auf „verstehen“ und nicht auf "lesen" !
  
  Das Erlernen von Lesen beansprucht nur einen sehr geringen Teil der Intelligenz.
  Und für das Lesen von Büchern und Zeitungen wird auch nur eine rudimentäre, fast abgestorbene Form der Intelligenz benötigt.
  
  Wer
  aber versteht,
  besitzt den Schlüssel !
  
  Derjenige besitzt den Schlüssel, sich der - jedem von uns immanenten - Intelligenz in ihren höheren Formen zu öffnet.
  
  Wer ihn „besitzt“,
  versteht aber nicht nur zu lesen,
  er versteht auch zu hören und er versteht, zu sehen.
  
  Dieser Schlüssel bietet uns die Möglichkeit,
  mehr zu lesen, als geschrieben wurde, viel mehr zu hören,
  als gesagt wird und auch mehr zu sehen, als uns gezeigt werden soll.
  
  ZEN

• Senftopf 28.03.2015, 09:25 Uhr

  Oh Gott, Knut Hacker...hoffentlich geht dir nicht die Tinte aus..;-) Der Beitrag von Ralf fasst gerafft alles zusammen, was ihm zu dem Zitat einfällt und ist somit "lesbar" und einleuchtend!

• Senftopf 28.03.2015, 09:29 Uhr

  Neumann v. 7.8.2009 ...;-)!!!!
  

• ZEN 13.07.2017, 08:56 Uhr

  "Religionen sind Pöbel-Affären." – Friedrich Nietzsche
  
  
  Bezüglich Religion
  halten Faszination & Abstoßung
  sich bei diesem Friedrich in etwa die Waage.
  
  Er kann nicht mit ihr, aber auch nicht ohne.
  Einerseits wird er von Religion angezogen,
  andererseits reibt er sich wie wild an ihr.
  
  Sein ausgeprägter männlich dominierter Verstand läßt Hingabe nicht
  zu. Eher noch läßt er sich von ihm verrückt machen. Und... er pöbelt.
  
  Friedrich Nietzsche feiert mit der Religion
  seine Pöbel-Affäre. Reifegrad Kindergarten (2).
  
  
  ZEN

• ZEN 13.07.2017, 09:15 Uhr

  @Isaac Newton: „Wenn wir Gott durch unser Schweigen ehren sollen, so ist es nicht, weil wir über ihn nichts zu sagen oder zu erforschen wüßten, sondern weil wir verstehen, daß er unser Begreifen übersteigt.“
  
  
  Hier ist deine Ehrfurcht zu spüren, Isaac.
  
  Zur Ehrfurcht bedarf es einer – wie sie im wissenschaftlichen
  Betrieb unüblich ist – überdurchschnittlich hohen Intelligenz.
  
  Ja, wir dürfen forschen, was die Neugierde hergibt, wenn wir nur die Waage halten
  mit unserem Respekt, mit unserer Verantwortlichkeit und mit dem Wissen, daß wir
  letztlich. . . nichts verstehen können, daß unser Verstand dafür nicht ausreicht.
  
  
  ZEN

• ZEN 13.07.2017, 09:43 Uhr

  Zwei Wahrheiten, die die Menschen nie glauben werden:
  Daß sie nichts wissen und daß sie nichts sind. Man füge ei-
  ne dritte hinzu: Daß es nach dem Tod nichts zu hoffen gibt.
  
  – Giacomo Graf Leopardi
  
  
  >> Daß es nach dem Tod nichts zu hoffen gibt <<
  
  Der Satzteil ist sehr lustig, weil Hoffnung ausschließlich Sache des Verstandes
  ist und der ist nach dem Tod des Körpers wohl nicht mehr gut zu gebrauchen.
  
  Hoffnung ist ein Kind der Angst und die stammt
  aus einer Produktions-Abteilung des Verstandes.
  
  Wohlgemerkt: Auf dieser Seite, also VOR dem Tod.
  Die Angst (im Mantel der Hoffnung) erscheint, wenn
  Liebe, Vertrauen und Hingabe mal kurz abwesend sind.
  
  
  >> Daß sie (die Menschen) nichts wissen und daß sie nichts sind <<
  
  Ja, das ist für den Verstand unmöglich, zu akzeptieren – er ist dafür nicht gebaut.
  Das kann nur in Momenten, in denen wir uns außerhalb des Verstandes befinden,
  gesehen werden.
  
  
  ZEN

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