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Schlagworte: Bundeswehr, Krieg, Soldaten, Mord

„Soldaten sind Mörder.“

Kurt Tucholsky (Werk: Der bewachte Kriegsschauplatz)

623 Stimmen:

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58 Kommentare zum Zitat

Neumann 28.05.2009, 20:57 Uhr

...jedenfalls werden sie ausbildungsmäßig darauf gepolt...
Anarchisterix 29.05.2009, 18:28 Uhr

> Einspruch! Soldaten mit Mördern gleichzusetzen ist eine Beleidigung für jeden ehrbaren Mörder.
Hakan Altug 20.04.2010, 22:55 Uhr

Man kann auch Wissen,ohne davon gebraucht zu machen...(man weiss dann,welche verherende folgen z.B Waffen verursachen!)
Der wahre Wolfgang 20.04.2010, 23:16 Uhr

Guter Kommentar, @Anarchisterix!
Ingrid Z 20.04.2010, 23:53 Uhr

Wäre es nicht besser zu sagen:
Soldaten (es gibt ja auch weibliche) sind Menschen, die zum Töten gedrillt wurden?
Hakan Altug 20.04.2010, 23:59 Uhr

"gedrillt wurden"-demfall ist, der"Driller" DER Uebeltaetter.
Der wahre Wolfgang 21.04.2010, 00:06 Uhr

140 zivile Opfer in Afghanistan nach der Bombadierung eines Tanklastzuges. Sind Soldaten keine Mörder? Solange sie es nicht tun, sind sie "potenzielle" Mörder. Wer sich in der BRD zum Töten Drillen lässt, tut dies freiwillig -trotz Wehrpflicht. Der junge Wehrpflichtige darf aus Gewissensgründen "den Dienst an der Waffe" verweigern.
Ingrid Z 21.04.2010, 00:07 Uhr

Als Mörder würde ich jene Soldaten bezeichnen, die in einem kriegsähnlichen Zustand unnötig morden, meucheln, foltern und sich dabei gut fühlen :-o
D.w.W. 21.04.2010, 00:09 Uhr

Korr.: Bombardierung
Ingrid Z 21.04.2010, 00:25 Uhr

Der junge Wehrpflichtige darf aus Gewissensgründen "den Dienst an der Waffe" verweigern. Ist das wirklich so? (Grübel...Grübel)

Habe Schwierigkeit mit der Drahntlos-Netzverbindung, deshalb dieser etwas verspätete Kommentar.
Der wahre Wolfgang 21.04.2010, 08:27 Uhr

@Ingrid, wer den Wehrdienst verweigert (derzeit genügt eine schriftliche Mitteilung)macht den Zivildienst. Diese Möglichkeit sieht doch auch unsere Verfassung vor.
Soldat 27.07.2010, 10:27 Uhr

Soldaten sind KEINE Mörder! Auch keine potenziellen! Sie sind befähigt eine Schusswaffe zu benutzen, aber das sind tausende von Polizisten, Sportschützen, Mitarbeiter von Sicherheitsfirmen auch. Und niemand in Deutschland würde wohl soweit gehen, Polizisten als Mörder zu bezeichnen. Die Intensität der Einsätze bei Soldaten ist nur so hoch, dass meist die Schusswaffe benutzt wird und dass dabei dann Menschen - so schlimm das auch ist - ums Leben kommen ist nun mal so.

Ansonsten sage ich nur:
„Wer öffentlich, in einer Versammlung oder durch Verbreitung von Schriften (§ 11 Abs. 3) Soldaten in Beziehung auf ihren Dienst in einer Weise verunglimpft, die geeignet ist, das Ansehen der Bundeswehr oder ihrer Soldaten in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.“
Der wahre Wolfgang 27.07.2010, 10:54 Uhr

"Soldaten sind Mörder!" So darf es laut Bundesverfassungsgerichtsurteil vom 10. Okt. 1995 - entsprechend des Rechts auf freie Meinungsäußerung- gesagt werden. Jedoch mit der Einschränkung, dass weder bestimmte Personen noch Institutionen genannt werden. Nur dann wäre es strafbar.
Der wahre Wolfgang 27.07.2010, 11:17 Uhr

"Die Intensität der Einsätze bei Soldaten...ums Leben kommen ist nun mal so."
@Soldat, gerade du müsstest es wissen: Kriege stehen im Zusammenhang mit millionenfachen Verbrechen wider die Menschheit.
Lupus 06.01.2013, 00:12 Uhr

Ein Mörder tötet weil er es will, der Soldat weil er es muss. Der Mörder tötet aus niedrigen Beweggründen, der Soldat zu einem höherem Zweck, dem der Landesverteidigung. Der Mörder plant seine Tat, richtet sie gegen eine bestimmte Person der Soldat erfüllt seinen Auftrag so gut er kann.
Krieg ist die "Ultima ratio", die Armee garantiert das Machtmonopol einer Regierung und sie ist im Notfall das Letzte was zwischen dem Volk und einer Willkür der Gewalt irgendwelcher Gruppen steht. Wer verstanden hat, dass Soldaten in dieser Welt nötig sind, der sollte dann auch davon abkommen, sie als Mörder zu bezeichnen.
Ein Unterschied machen da natürlich Kriegsverbrecher, aber das auf die Allgemeinheit der Soldaten zu erweitern ist Schwachsinn, die Bombadierung der Tanklastzüge nahe Kundus war übrigens de facto kein Kriegsverbrechen, mehr ein Resultat der alten Weisheit "Wer sich in Gefahr begibt kommt darin um." und im Rahmen der Verhältnismäßigkeit sind Kollateralschäden zwar bedauerlich, aber nötig. RTL Nachtmittags TV ist auch ein Verbrechen wider die Menschheit, nur dass RTL noch keinen politischen Fortschritt gebracht hat, im Gegensatz zu diversen Kriegen.
Phil Still 06.01.2013, 01:26 Uhr

@Lupus:
Und Frauen sollten am besten der Nation gebären, bevor man ausstirbt,
und Schulen in der Gesellschaft, wo es Amokläufe gibt, mit Soldaten und Waffen aufrüsten,
so siehts aus...

"..noch keinen politischen Fortschritt gebracht hat, im Gegensatz zu diversen Kriegen." das ist ja wieder mal beißender Zynismus pur, um modernen Krieg zu optimieren. Unglaublich, aber dein Nichname will ja auf was deuten.

Die Macht liegt prinzipiell im Volk und vor Willkür kann "in dieser Welt" nichts schützen, auch keine Regierung.
Aber da sind halt diejenigen, die koste es was es wolle, ihren Popo in Sicherheit wiegen, sich hinter Gesetzen sicher fühlen, sich auf die mächtige Seite stellen, sich ihre Position maskiert schönreden, sich abstrakte Gebilde vorhalten; "in dieser Welt","Gewalt irgendwelcher Gruppen" und least but not least "Gewalt irgendwelcher Gruppen".

Seit wann muss ein Soldat ein Soldat sein? "einem höheren Zweck", er tötet Menschen die er nichmal kennt, somit nicht mal eigener, rationaler Innerlichkeit folgt er, irrationalen, entfremdeten Zwecken folgt er.

Wilhelm Reich hat den "Liberalen Charakter" beschrieben, der sich von den Ketten der jahrtausendelangen Unterdrückung befreien will. Er versucht das mit dem Intellekt, wobei der Kontakt mit dem Kern (Fühlen) aufgegeben wird. Da er/sie die Fühlung mit sich selber verloren hat, versucht der/die Liberale einen Ausgleich zu schaffen, indem er/sie sich mit den Massen, mit dem höheren Zweck verbindet und irrationale Ideen von Bruder-/Feindschaft mit Menschen hegt, die er/sie gar nicht kennt.

Ultima ratio, ja, sie ist wirklich das Letzte.
Phil Still 06.01.2013, 01:29 Uhr

Korrektur: und least but not leas "zu einem höherem Zweck".
ZEN 06.01.2013, 14:19 Uhr

@Kurt Tucholsky >> Soldaten sind Mörder. <<

Zunächst noch nicht.

Soldaten glauben, daß, wenn sie den ihnen gegebenen Befehlen Folge leisten, patriotisch, also richtig handeln.
Sie glauben, daß sie - für das, was sie auftragsgemäß tun - keine Verantwortung tragen.

Das ist ein Irrtum.

Soldaten, erklären sich – ob laut oder leise – bereit, Söhne, Brüder, Väter zu töten, als Kollateralschaden auch Kinder und Frauen.

Töten ist Töten,
ob ein NationalFähnchen
auf dem Lauf steckt, oder nicht.

ZEN

Wir tragen die Verantwortung für all unser Tun,
auch dann, wenn wir glauben, richtig zu handeln, weil wir n u r gehorchen.

Gehorsam
ist selbst gewählter
Entschluß zur Unmündigkeit.
Otto 06.01.2013, 20:07 Uhr

Ich wurde schon mehrfach als Gutmensch abgetan, aber: Ich bin gegen jedweden Krieg, denn keiner kann gewonnen werden. Und am Ende profitieren nur ganz Wenige. Leiden muss dies die Zivilbevölkerung, die man vorgibt zu befreien, und die Soldaten. Wenn sie nicht fallen, sind sie doch anschließend moralischen Krüppel, die ihre Bilder nie wieder loswerden.

Wie war das noch: “Von deutschem Boden soll nie wieder ein Krieg ausgehen.” Unsere Soldaten sind von hier losgeflogen und unsere in Deutschland gefertigten Waffen werden überall auf der Welt im Krieg benutzt.
markus 07.01.2013, 03:09 Uhr

@otto

wenn ich so schaue die einzigen Leute die das Wort Gutmensch gebrauchen sind latent rassistische, Neo-Nazis und deren Sympathisanten. Ausnahmen gibt es wie immer.
Gutmensch ist für die ein codewort für "Weltfremder links-liberaler Abschaum".
Also mach dir nichts draus.

P.S. an all die, die hier ein Loblied auf den ehrbaren Soldaten singen; schon mal selber abgedrückt? Schon mal selber vor den Ruinen der ehemaligen Heimat gestanden? Geschichten von Opi zählen nicht.
lupus 14.01.2013, 23:20 Uhr

Ich habe das Gefühl, dass die meisten sich einen Soldaten als mordlüsternen, waffenstarrenden Psychopathen vorstellen, der nichts lieber macht als auf Menschen zu schießen. Ich kenne viele Soldaten, die schon im Einsatz gewesen sind und keiner von ihnen fand es besonders toll im Gefecht zu stehen, aber sie haben ihren Auftrag trotzdem weiter erfüllt, wenn man sie fragt warum kommen viele Gründe, aber einer davon ist eben Patriotismus. Ohne diese Eigenschaft kann man wohl kein Soldat sein und auch keinen Soldaten verstehen, vermutlich auch keinen Polizisten, in gewisser Weise ist es die Fähigkeit über den eigenen Tellerrand hinaus zu schauen. Hier scheinen mir viele Patriotismus mit Nationalismus gleichzusetzen, aber man kann auch Stolz auf sein Land sein und andere Länder gleichzeitig respektieren. Die Afghanen sind froh, dass die Bundeswehr dort ist und gerade die Bundeswehr ist dort sehr beliebt, weil sie die versucht Leute und ihre Eigenarten zu akzeptieren. Zum Soldatsein gehört eben schon lange mehr, als nur das richtige Bedienen einer Waffe.

@Phil Still; du bist mein neuer Liebling, zum einen heißt es "last but not least", zum Anderen weiß ich nicht was meine Ausführungen mit dem Thema Kinder gebähren und Amokläufen zu tun haben, Soldaten tun (zum Großteil) weder das eine noch das andere. Machen wir doch ein kleines Gedankenexperiment; was wenn die Bundeswehr beschließen würde die Demokratie in Deutschland wäre der falsche Weg, die Kräfte würden gesammelt werden, man würde nach Berlin marschieren und eine Militärdiktatur ausrufen, wer will sie aufhalten? Polizei, Feuerwehr, wütende Bürger mit Protestschildern? Experiment zu Ende, Schlussfolgerung? Es muss eine Institution geben, die Waffengleichheit mit dem stärkst möglichen Feind der FDGO besitzt, mit einer regulären Armee. Diese Institution ist die Bundeswehr. Das Prinzip des Staatsbürgers in Uniform ist zwar ein Modell, das gerade systematisch von der Regierung abgeschafft wird (und von der Bevölkerung meistens begeistert aufgenommen, nach dem Motto "Ach wir sparen so viel Geld und mein Junge muss auch nicht mehr diese grässliche Uniform tragen!"), aber letzten Endes wird die Bundeswehr der Verfassung gegenüber loyal bleiben und sie wird dann gerufen, wenn die Polizei allein zum Schutz der Staatselemente nicht, oder nicht mehr in der Lage ist. Deshalb muss der Soldat Soldat sein. Prinzipiell geht es darum, dass ein Staat auf alles eine Antwort hat, komme was da wolle, mit Ausnahme der eigenen (friedlichen) Bürger.

Zu letzt hätte ich gerne gewusst auf was mein NicKname gerne hindeuten will, man lernt ja schließlich nie aus, vielleich ein geheimer Nazicode? Oder vielleicht hieß der Hund von Goebbels Cousin zwieten Grades zu und ich will mich bewusst in diese Traditionslinie stellen? Nein ich glaube nicht. Kleiner Tipp: es ist Latein für ein im Osten Deutschlands bereits wieder heimisches Säugetier.
Phil Still 15.01.2013, 22:42 Uhr

Leider bin ich nicht annähernd so manisch wie der Kommentator (Lupus) über mir, um ihm seine Unzulänglichkeiten in einer Kommentarspalte entgegenzuhalten; zumindest nicht inhaltlich, das wären Perlen vor die Sau. Oder bevor er die letzte Anspielung auch nicht versteht, mache ich noch mal die erste deutlich: homo homini lupus.

Patriotismus und Soldat sein wollen, achso, das ist freilich eine Art "Krieg der Kulturen" oder meint es indes noch soetwas wie "Heimat" zudem...

Wölfe Atworten: mit Gedankenexperiment.
Menschen Antwort: mit konservativen Glaubenssätzen Neuerungen verhindern. Es muss nicht.

"Zum Soldatsein gehört eben schon lange mehr" ...
Während Arbeitstiere meistens kastriert werden, um sie zu zahmen, willigen Arbeitern und Sklaven zu machen, ist dies beim Schlachtvieh nicht notwendig (man braucht erst gar nicht zu fragen, was nun Arbeitstiere mit Soldaten zu tun hätten, es ist ein Vergleich, also keine Gleichsetzung.), und im menschlichen Bereich... ist Aggressivität bei den Söhnen, die als Soldaten und Kämpfer in Schlachten gehen, sogar erwünscht.

Doch in höheren Riegen der Berufung:
"Zum Soldatsein gehört eben schon lange mehr" ...
Dabei, das Satanische, daß in gewisser Weise mehr Initiative
beansprucht wird als im Krieg alten Stils, daß es gleichsam die ganze Energie des
Subjekts kostet, die Subjektlosigkeit herbeizuführen (Entfremdung etc.). Die vollendete Inhumanität ist
die Verwirklichung von Edward Greys humanem Traum, dem Krieg ohne Haß.

Soldaten im Krieg,
Krieg mit Waffengewalt geführte Auseinandersetzung zwischen Staaten oder Völkern bzw. zwischen Bevölkerungsgruppen innerhalb eines Staates (Bürgerkrieg).
Trifft dies nicht zu, wird ein Land, wo Mord und Totschlag, Raub, Vergewaltigung, Schändung von Kindern, Menschenhandel und Folter im „zivilen Bereich“ jede Sekunde stattfinden, als „im Frieden“ bezeichnet.

Dies sind Glaubenssätze, die es zu hinterfragen gilt.

Mit dem: "Krieg ist die "Ultima ratio", die Armee garantiert das Machtmonopol einer Regierung und sie ist im Notfall das Letzte was zwischen dem Volk und einer Willkür der Gewalt irgendwelcher Gruppen steht." verhärten wir bloß ein angebliches und vorherrschendes Alternativloses
Iris 16.01.2013, 14:11 Uhr

Vor allem die Merkel liebt das morden.
lupus 22.01.2013, 23:27 Uhr

Ich gebe offen zu, ich habe den vorletzten Kommentar nicht zur Gänze verstanden, woran das liegt sei mal dahingestellt. Zweck war es nicht hier die Geschüze großer und weniger großer Philosophen aufzufahren und teilweise zu verdrehen (Hobbes zum Beispiel war schließlich Verfechter des starken Zentralstaats und somit der Armee bzw. Polizei), vielmehr wollte ich hier eine weitere Meinung einbringen, da mir die ganze "Diskussion" unter den Kommentaren zu einseitig war und meine Sichtweise dort nicht annähernd zum Ausdruck gebracht wurde. Das im Internet selten sachlich und anchvollziehbar argumentiert wird ist zu erwarten, aber Antworten im Sinne von: "Was du behauptest ist nur ein Irrglaube, weil is so." Ziel einer Diskussion ist es nicht so viele Zitate von berühmten Personen wie möglich anzuführen und so geschwollen wie ich nur kann zu reden bzw. schreiben, das ist meistens nur Ausdruck dafür, dass man das Thema nicht selbst reflektiert hat und nur nachplappert, was man von seinen Meinungsbildenden Quellen übenrommen hat.
Es gibt hier solche und solche Kommentare, aber die meisten denken nur daran, dass Soldaten andere Menschen töten, aber warum, bzw. was diese anderen Menschen dafür getan haben, das wird verdrängt, sozusagen eine Tat im luftleeren Raum, ob das dem intelektuellen Anspruch der Seite gerecht wird?
Pazifismus ist meiner Meinung anch Schwahsinn, dass man das unterschiedlich sehen kann ist mir klar, aber Vergleiche mit der (Nicht-?)Kastration von Soldaten und Inhumanität sind Ansichten, die in letzter Konsequenz sich selbst widerlegen
Zusammenfassung: Meiner Meinung nach sind Soldaten keine Mörder aus, unter Anderem, oben genannten Gründen, man begeht ja auch keine Körperverletzung, wenn man seinen Gegner beim Boxen ausknockt, um einen einfachen Vergleich zu den besonderen Umständen zu bringen.
Phil Still 23.01.2013, 17:11 Uhr

Geschütze von Philosophen auffahren, ich verstehe nicht was du da hereinliest, "homo homini lupus" ist doch nur ein philosophische Phrase, die eine Ethik, bezogen auf kulturell-natürliches anspricht. Verdreht hab ich bis jetzt noch nichts, wie gesagt Anspielung auf den Nicknamen, warum auch nicht?! provokant? durchaus! beabsichtigt! schließlich haben dich bestimmt nicht deine Namengeber deiner Personalität so benannt, sondern der Name entstammt deiner Vorstellung?

>Ziel einer Diskussion ist es nicht so viele Zitate von berühmten Personen wie möglich anzuführen und so geschwollen wie ich nur kann zu reden bzw. schreiben, das ist meistens nur Ausdruck dafür, dass man das Thema nicht selbst reflektiert hat und nur nachplappert, was man von seinen Meinungsbildenden Quellen übenrommen hat.<

Wenn du dir anschaust was alles unter dem Verständnis von Diskussion gilt, wikt es sehr verzerrend, deine Darstellung davon. Zitierungen von den Quellen, sind im äußerlich rationalen Sinne wissenschaftlich notwenig und übrigens mehr als gewünscht. Und um seine Intetionen damit sachbezogen anzuknüpfen, ist es sehr diskursiv.
Aber wo führt hier einer "so viele Zitate .. wie möglich" auf?
Wo redet hier einer geschwollen - und wie will man festmachen, dass es "meistens" Zeichen für unbedachtes nachplappern sein soll?
Zeig mir hier unter den Kommentaren die Bestimmung, die einem zeigt "so geschwollen wie einer nur reden kann" aussehen mag... fragt sich nur wie nachvollziebar und sachlich das dann bleibt, wenn der eine nicht im Sprachrhythmus des anderen zuhause ist und ein Schwellung in Duktus ferndiagnostiziert, weil es ja angeblich nur orginalen Quellen vorbehalten bleibt im gleichen Duktus zu reden.

>Vergleiche [...] sich selbst widerlegen<
Deshalb sind es ja nur Vergleiche, eine letzte Konsequenz da hineinzuschreiben bleibt selbstverschuldet, Vergleiche kann man nämlich nicht konsequenzialistisch ausformulieren...

>Meiner Meinung nach sind Soldaten keine Mörder<
Das verstehe ich ja auch, das es dein Welt-/Menschenbild ist. Man kann aber nicht behaupten, dass Krieg mörderisch sei, ohne nachzuschieben, dass Soldaten Mörder seien. In einer solch fundamentalen Sache kann es keine Differenziertheit geben; es ist unmöglich, Kriegseinsätze zu verdammen, den Krieger aber zu ehren - diese bürgerlich angepinselte Differenziertheit, die glaubt, man könne zwischen Ereignis und Handelnden scheiden, sie ist die Krone der Heuchelei!

>man begeht ja auch keine Körperverletzung, wenn man seinen Gegner beim Boxen ausknockt, um einen einfachen Vergleich zu den besonderen Umständen zu bringen.<
Das kann man so nicht bloß sagen, du meinst nur die juristisch-normative Festlegung von Köprerverletzung, ich brauch wohl nicht weit zu deuten, dass der Körper verletzt wird beim ausknocken.

Nochmal mein Haltung zum Schluss:
Eine wirkliche pazifistische Haltung muß den Soldaten zwar nicht hassen, darf ihn gar nicht hassen: aber sie muß seine Funktion klarlegen, sie muß sein Handwerk beim Namen nennen.
Den Soldaten reinzuwaschen mit der Mär von seiner Unschuld als kleinen Angestellten, es bestiehlt ihn der Würde, weil man ihm die Qualifikation aberkennt, selbst entschieden haben zu können. Wer Soldaten respektiert, der gebe ihnen die Schuld! Wer sie respektiert, der nenne sie Mörder! Der sage, die Funktion des Soldaten ist das Morden!
Phil Still 23.01.2013, 18:09 Uhr

Wer es wahrhaftig meinte, sagte Mörder! - er sagte es provokativ, nicht vorwurfsvoll.

Soldaten sind streng genommen Auftragsmörder. Sie sollen mit Gewalt Interessen durchsetzen. Das dies zur Verteidigung sinnvoll sein kann will ich nicht abstreiten. Von Fortschritt in dem Fall zu reden, halte ich aber für zynisch.
In einem Angriffskrieg wie Afghanistan gibt es keinen Sinn. Am schlimmsten finde ich, dass oft jegliche Kritik an den Heldeninzenierungen als Dolchstoß für die tapfere Armee gewertet wird.

"Sagte ich: Mord?", fragte Tucholsky einst, "natürlich Mord. Soldaten sind Mörder", beantwortete er sich selbst. Und dann waren sie alle beleidigt, lamentierten, geiferten ...
lupus 18.02.2013, 21:00 Uhr

Ich stimme überein, dass Soldaten dafür da sind Menschen zu töten, Politiker formulieren das zwar anders aber letzten Endes sind doch zumindest die ca. 10% der Bundeswehrsoldaten in den Kampftruppenbataillionen für nichts anderes da und auch Artillerie, Flieger, Pioniere, das ganze Wesen der Armee ist darauf ausgelegt den Gegner zu zerschlagen. Und hier liegt der Punkt. Zerschlagen ist im militärischen Fachterminus der Begriff für die Herabsetzung der gegnerischen Kampfkraft auf ein Level bei dem er den Kampf nicht mehr weiterführen kann (ca. 30% wen es interessiert). Das kann man durch das Töten von Gegnern erreichen, aber auch durch das unbrauchbarmachen von Waffen (v.a. Panzer, Flugzeuge) und Gerät/Nachschub. Worauf will ich hinaus? Ein Mörder tötet um der Person willen, sein ganzes Handeln leitet sich aus dem Wunsch ab, diese Person zu töten, ob sie isst, schläft, arbeitet, egal. Ein Soldat hat das diffuse Bild des Gegners und bis in die höchsten Führungsebenen bleiben das meist Zahlen, woher soll der Richtschütze denn wissen, wer in dem feindlichen Panzer sitzt? Er weiß dass dort jemand sitzt, aber ob es nun ein Schuster, oder ein Bäcker oder ein Bankkaufmann ist, das interessiert ihn doch nicht. Davon kann man erstmal halten was man will, aber man kann ihm nicht den Menschenhass vorwerfen, den das Wort Mörder impliziert. Soldaten töten, aber es gibt dafür nicht umsonst eigene Wörter; Krieger, Kämpfer; sie treffen die Wahrheit eher als "Mörder", es fehlt ihnen an den niedrigen Beweggründen eines Mörders, außerdem würden sie den anderen nie auch nur angreifen, wenn dieser keien Uniform hätte. Nur darf man bei den Worten Krieger usw. nicht das Töten aus den Augen verlieren, den Feind nicht nur als Objekt sehen, schließlich kämpfen auf beiden Seiten Menschen gegeneinander, aber das ist nicht die übergeordnete Aufgabe der Soldaten, das ist die Aufgabe der Politik. Die Armee ist ja kein Selbstzweck und gerade in Deutschland in großem Maße der Politik unterworfen. Wenn man als Soldat in den Einsatz geht, dann nicht weil einem das Wohlergehen irgendwelcher Kinder in anderen Teilen der Welt so sehr am Herzen liegt, denn dafür ist man nicht Soldat geworden, viel mehr weil man sagt, dass die eigene Heimat einem wichtiger ist, als das Leben des Gegners.

Paradebeispiel Afghanistan: Kein vernünftig denkender Mensch würde sein Leben dafür aufs Spiel setzen, dass afghanische Mädchen zur Schule gehen können, nur weil er denkt es ist wichtig dass afghanische Mädchen zur Schule gehen können. Und die meisten Hilfsorganisationen ziehen auch den Schwanz ein, wenns man brenzlig wird, was dazu führt, dass die Bundeswehr Brücken bauen und Brunnen bohren muss. Aber dass Afganistan ein sicherer Hafen für die Al-Quaida war, die auch hier in Europa angegriffen hat wird meistens vergessen. Das Recht muss nicht dem Unrecht weichen, keiner verlangt von einem auch noch die andere Wange hinzuhalten. Ein Staat der nach den Anschlägen am 11.09.01 die Al-Quaida mehr oder weniger offen unterstützt, der muss damit rechnen dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden, genauso wie die Geiselnehmer in Mogadischu die GSG9 zu spüren bekommen haben und Fallschirmjäger Deutsche und Angehörige verbündeter Nationen aus Krisengebieten bringen, so wie somalische Piraten auf einmal auf deutsche Fregatten treffen. Deutschland ist kein Land, auf dessen interessen einfach so herumtrampeln kann. Deutschland war und ist ein Machtfaktor in Europa, spätestens seit 1871 und daran wird sich nichts ändern, aber dann muss man auch Verantwortung übernehmen. Wir können nicht von Franzosen verlangen unsere Handelswege zu schützen, oder von den Amis verlangen ganz allein ihren "War on terror" zu führen, solange es uns auch betrifft. Zudem ist es einfach eine Tatsache, dass Deutschland seit jeher eine der besten Armeen der Welt hat und es ist eine weit bessere Idee sie zur Sicherung der Handelswege und zur Verteidigung gegen Terrorgruppen einzusetzen, als mit 10 Panzerdivisionen in der Hinterhand über die Grenze zu den Nachbarn zu schielen. Außerdem würd eich mich als deutscher Politiker schämen, wenn weitaus ärmere Nationen für mich die Drecksarbeit übernehmen müssten, jüngstes Beispiel Mali.
delphi 18.02.2013, 22:18 Uhr

denke mal die sind dienstverpflichtet, mehr nicht...
Der wahre Wolfgang 18.02.2013, 22:27 Uhr

@lupus:"Kämpfer; sie treffen die Wahrheit eher als "Mörder", es fehlt ihnen an den niedrigen Beweggründen eines Mörders, außerdem würden sie den anderen nie auch nur angreifen, wenn dieser keien Uniform hätte."
Wirrer, militanter Soldatenepos. @lupus, wahrscheinlich hat dich der "Landser" inspiriert.
Von den Grausamkeiten auch deutscher Soldaten (auch in Afghanistian)gegenüber Zivilisten hast nie etwas gehört? In allen Kriegen waren und sind die Zivilisten die eigentlichen Opfer.
Die Tatsache, dass auch in der Uniform ein Mensch steckt, scheint deinem soldatisch- degenerierten Denken wohl fremd zu sein. Soldaten und Kriegstreiber sind nicht nur potentielle Mörder. Nein, sie sind auch sozial-emotional verelendet. Oder?
delphi 18.02.2013, 22:29 Uhr

....unsere Soldaten machen eine harten Job...
Der wahre Wolfgang 18.02.2013, 22:30 Uhr

...hast du nie etwas gehört?
delphi 18.02.2013, 22:41 Uhr

@wölfie...ich bin enttäuscht....die Bundeswehr hat seine Berechtigung und ist in seinen Einsätzen von der Bundesregierng gewollt. Wir haben einen Pakt mit der Nato und Menschenrechte sollen auf der Welt respektiert werden, dazu ist es nötig manchmal Truppen hinauszuschicken und nicht Dich..."Gehe mal Frieden stiften mit einem Brötchen in der Hand oder Deinem Verstand"....Da wirst ja gleich erschossen @wöfie mit bananenkugel.....hoffentlich....damit es Dir nicht wirklich schlecht geht, weil ich Dich mag....lach
Der wahre Wolfgang 18.02.2013, 22:49 Uhr

"unsere Soldaten"? Also meine sind`s nicht.
Hinsichtlich des "harten Jobs" , werden wohl auch die Hinterbliebenen der 140 zivilen Opfer in Afghanistan (nach der Bombadierung eines Tanklastzuges in Kundus) ihre wohlwollende Anerkennung gegenüber deutscher Soldatenkunst nicht unterdrücken können. Nicht wahr, @delphi?
Der wahre Wolfgang 18.02.2013, 22:57 Uhr

Ach ja, die Menschenrechte. Nun sind die Menschennrechtfetischisten (bald) weg aus dem Irak und Afghanistan und die Demokratie findest du selbst mit der Lupe nicht...
@Delphi, denk mal ernsthafter über gewaltlose Konfliktlösungen nach.
Der wahre Wolfgang 18.02.2013, 23:02 Uhr

Menschenrechtsfetischisten
delphi 18.02.2013, 23:14 Uhr

...Klar, das Problem sitzt viel tiefer, aber da können wir nicht heran. Das Gesetz der einzelnen Nationen erlaubt uns dies nicht...
So etwa 19.02.2013, 15:27 Uhr

Du zuerst, mach mal, geh mal.
eve-line.de 19.02.2013, 16:02 Uhr

"Der wahre Wolfgang" schreibt:"....@Delphi, denk mal ernsthafter über gewaltlose Konfliktlösungen nach."

Das muss ausgerechnet jemand schreiben, der statt auf Argumente auf Trojaner setzt!
Der wahre Wolfgang 19.02.2013, 16:11 Uhr

@eve-line.de, alle Achtung! Ausgesprochen stark -deine Argumentation.
eve-line.de 19.02.2013, 16:15 Uhr

Am stärksten wäre wohl endlich Friede! Oder?
Nerd 19.02.2013, 16:31 Uhr

Übrigens hat es Einstein noch viel drastischer ausgedrückt als Tucholsky: "Das Töten im Krieg ist um nichts weniger Mord als das Töten im Frieden!"
eve-line.de 19.02.2013, 16:54 Uhr

"eve-line.de 19.02.2013, 16:15 Uhr

Am stärksten wäre wohl endlich Friede! Oder?":

Schade, dass es dir nicht gelingt, über deinen eigenen Schatten zu springen! Na ja : q. e. d.

Tschüß! Ich hebe lieber wieder ab.
homo digitalis 19.02.2013, 17:01 Uhr

"dienstverpflichtet, mehr nicht.." nicht mehr? :-( das klingt ja schon wie die Rechtfertigung eines Adolf Eichmann... ich befolge nur meine Regeln, ich mache nur meinen Job.

Ich finde wir sollten uns alle, und besonders welche die ihn so für nötig halten, mit dem "Ding" Krieg mehr befassen, wenn wir ihn uns doch so leichtfertig sauber reden wollen (damit meine ich nicht nur @delpi), wenn wir also selbst erkennen es leigt tiefer das Problem und dann doch mit nur so gänigem aus dem Mainstream kommen.

Das stach mir sofort ins Auge. Ein sehr interessanter Satz: "Nur darf man bei den Worten Krieger usw. nicht das Töten aus den Augen verlieren, den Feind nicht nur als Objekt sehen, schließlich kämpfen auf beiden Seiten Menschen gegeneinander, aber das ist nicht die übergeordnete Aufgabe der Soldaten, das ist die Aufgabe der Politik." .. ein Satz der sich dann im gleichen Bedeutungslevel abspielt, wie für diejenigen zutreffend, die ihre Vernunft (wohl gemerkt nicht Verstand) bei dem all-morgentlichen abstempeln zum Arbeitsbeginn demokratilos (Demokratie herrscht ja nunmal in Unternehmen nicht wirklich) abgeben.

Militärische Taktik ist dem Wasser ähnlich; denn das Wasser strömt in seinem natürlichen Lauf von hohen Orten herunter und eilt bergab. So muß im Krieg gemieden werden, was stark ist, und geschlagen werden, was schwach ist. Wasser bahnt sich seinen Weg entsprechend der Natur des Bodens, auf dem es fließt; der Soldat erkämpft sich seinen Weg entsprechend der Natur des Feindes, dem er gegenübersteht.
Und wie Wasser keine unveränderliche Form kennt, gibt es im Krieg (und nicht nur in der Liebe) keine unveränderlichen
Bedingungen.
homo digitalis 19.02.2013, 17:11 Uhr

Das mit der Wasser-Metapher ist nicht auf meinem 'Mist' gewachsen, es kommt tatsächlich aus bewusster und langer Kriegsmethodik.
Der wahre Wolfgang 19.02.2013, 17:16 Uhr

@eve-line.de: "Ich hebe lieber wieder ab."
So, so, dann warst du wirklich unter uns?
homo digitalis 19.02.2013, 17:37 Uhr

Mein Papa hat mir schon früher immer gesagt, "das Wasser sucht sich den geringsten Widerstand".
Wenn es keinen stört, dann würde ich gern nochmal ein paar Weisheiten, die dem Krieger/Soldaten ans Herz bzw. Hirn gelegt werden, aus der älteste bekannte militärische Abhandlung der Welt, also aus dieser Kriegskunst hier her übertragen.
Eine mal vorweg schon:

Die gefangenen Soldaten sollen freundlich behandelt und behalten werden. Dies bedeutet, die
unterworfenen Feinde zur Stärkung der eigenen Kraft zu benutzen.

… Sima Qian ergänzte um 100v. Chr.: Der fähige Anführer setzt den weisen Mann, den tapferen Mann, den habgierigen Mann und den dummen Mann ein. Denn der Weise Mann freut sich daran, Verdienste zu erwerben, der tapfere Mann will seinen Mut im Kampf beweisen, der habgierige Mann sucht seinen
Vorteil, und der dumme Mann hat keine Furcht vor dem Tod.

Na gut, noch eine: Siegen wird der, dessen Armee in allen Rängen vom gleichen Geist beseelt ist.

Und wer glaubt das gehört zur verstaubten Literatur und bliebt fern von jedem General oder Manager heutzutage, der hat sich dann aber geschnitten. Wie ich meine.
homo digitalis 19.02.2013, 17:44 Uhr

Nun, das war nicht ganz richtig formuliert von mir, denn nicht dem Krieger/Soldaten werden diese Weisheiten direkt offeriert, er muss sie viel mehr, bei unwissen, über sich ergehen lassen.
Dienst zum Feierabend 19.02.2013, 18:22 Uhr

Sehr gut liege gerade in meinem Bad und trinke eine Tasse Tee, danach geht`s zum Bankett, da treffen wir uns, um zu sehen wie viele wir noch senden können. Geben sie mir doch, bitte noch, einen happen Graved Lachs.
Siebenkäs 20.02.2013, 15:17 Uhr

Mich erinnert diese Diskussion an die Diskussion über die Abschaffung/Beibehaltung der Todesstrafe. Es berührt für mich die Frage, ob es einen rechtfertigenden Grund geben kann, einem anderen Menschen mit voller Absicht das Leben zu nehmen. Nach meiner Ansicht gibt es nur einen rechtfertigenden Grund und das ist die Notwehr. Ich meine nicht, dass sich Soldaten oder der Staat bei Verhängung einer Todesstrafe in dieser Situation befinden.
Der wahre Wolfgang 20.02.2013, 20:57 Uhr

Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 87a
(1)Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf.

Hätten sich sich die BRD-Regierungen streng an den Verteidungsauftrag des Grundgesetzes gehalten, müssten eigentlich alle Auslandseinsätze der Bundeswehr im Nachhinein für verfassungswidrig erklärt werden.
Der eigentliche Verteidigungsauftrag impliziert nach meiner Meinung doch zumindest kollektive Notwehraspekte. Ob diese auch ethisch-moralisch zu rechtfertigen sind, ist ein anderes Thema.
lupus 23.02.2013, 23:20 Uhr

Der wahre Wolfgang: "Die Tatsache, dass auch in der Uniform ein Mensch steckt, scheint deinem soldatisch- degenerierten Denken wohl fremd zu sein. Soldaten und Kriegstreiber sind nicht nur potentielle Mörder. Nein, sie sind auch sozial-emotional verelendet. Oder?"
Im selben Post auf den du dich beziehst habe ich diesen Umstand nochmal hervorgehoben, nämlich dass es sehr wohl wichtig ist, dass dort Menschen gegeneinander kämpfen, aber auch, dass es die Politik ist, die sich darüber Gedanken machen muss, ob sie den Völkern dies zumuten will und kann. Der Soldat bekämpft zuerst den Feind, wenn dieser sich jedoch ergibt, dann ist er gefangen zu nehmen und Verwundete zu versorgen (Genfer Abkommen), man erschießt ihn nicht wie ein Tier, das einem nur lästig ist, damit ist der Menschlichkeit in ausreichender Weise Tribut gezollt. Davor kämpft jeder erstmal ums überleben, das kann man keinem Vorwerfen. Nun kann man sagen "Stell dir vor es ist Krieg und keiner geht hin.", doch dann kommt der Krieg eben zu dir.
@ der wahre Wolfgang: jeder Soldat gibt große Teile seiner persönlichen Freiheit und notfalls auch seine körperliche Unversehrtheit auf, um die Rechte von Menschen zu schützen, die er gar nicht kennt. Bist du bereit das für ein gemeinschaftliches Ideal aufzugeben? Ich glaube es nicht. Ist das egoistisch? Es prüfe sich jeder selbst.
Art 24 Abs. 2 GG: Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit (VN, NATO, EU) einordnen. Da hast du deine verfassungsrechtliche Ermächtigungsgrundlage für Auslandseinsätze. Die Evakuierung in Lybien etc. fallen übrigens auch unter 87a, weil die Verteidigung erstmal nicht mit dem Verteidigungsfall gleichzusetzen ist.
In Afghanistan hat man über Al-Quaida argumentiert, welche klar dem Talibanregime zuzordnen war, da sie von diesen gedulded/unterstützt wurden.
Anfang vom Ende 24.02.2013, 02:03 Uhr

"Wir können nicht glauben was wir wissen, weil wir glauben es nicht verstehen zu können." Johann Galton
Petra 31.12.2014, 21:09 Uhr

Man muss das im Kontext der Zeit sehen. Kurt Tucholsky meinte mit seinem "Soldaten sind Mörder"-Zitat ja nicht Mord im heutigen juristischen Sinne, sondern eben schlichtweg das Töten von Menschen. Und natürlich ist es der Kern dessen, was Soldaten tun - zumindest für jemanden der (wie Kurt Tucholsky) den 1. Weltkrieg miterlebt hat. Man sollte den Original-Text lesen (z. B. hier: Soldaten sind Mörder), da wird das deutlicher:

Manche Nationen jagten ihre Zwangsabonnenten auch mit den Maschinengewehren in die Maschinengewehre. So kämpften sie. Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes, auf denen war der Mord obligatorisch, während er eine halbe Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war. Sagte ich: Mord? Natürlich Mord. Soldaten sind Mörder.
ZEN 31.12.2014, 22:01 Uhr

Wir können
nicht glauben was wir wissen,
weil wir glauben es nicht verstehen zu können.

– Johann Galton

Denn unser Verstand ist zu klein,
als daß er Größeres – als er selbst ist – verstehen könnte.

Wir wissen mehr,
als wir verstehen können.

ZEN
ZEN 13.07.2018, 09:01 Uhr

„Soldaten sind Mörder.“ – Kurt Tucholsky

Mörder (zunächst noch) nicht, Kurt, aber...

Ein Soldat muß ein Idiot sein.
Es geht nun mal nicht anders.

• Ein souveräner Mensch ist kein Soldat.
• Ein Soldat ist kein souveräner Mensch.

Eine der wichtigsten (!) Aufgaben des
Soldaten ist bedingungsloser Gehorsam.

Ein souveräner Mensch gehorcht nicht !

Es ist der letzte Akt der Souveränität: Die
Einverständniserklärung zum Gehorsam.

Mit diesem Einverständnis geben
wir die Souveränität freiwillig auf.

ZEN

“Disziplin, ihr Heuochsen, muß sein, sonst möchtet ihr wie die Affen auf die Bäume klettern.
Aber das Militär wird aus euch Menschen machen, ihr Trotteln.” Und is das nicht wahr?
Stellen Sie sich einen Park vor, sag mr aufn Karlsplatz, und auf jedem Baum einen Soldaten
ohne Disziplin. Davor habe ich immer die größte Angst gehabt." – Jaroslav Hašek (Schwejk)
ZEN 14.07.2018, 13:15 Uhr

homo digitalis 19.02.2013, 17:37 Uhr

"Siegen wird der, dessen Armee in allen Rängen vom gleichen Geist beseelt ist." – Sunzi

Diese Aussage (ca. 500 v.Chr.) gilt heute (aber nicht ausschließlich) für den Fußball.

Wer (an welcher Stelle und mit welchen Mitteln auch immer) einen Krieg führen will,
wird entweder das Kriegsrad für sich neu erfinden, oder Leute wie den Chinesen Sunzi,
den Italiener Niccolò Machiavelli und den Franzosen Gustave Le Bon studieren.

Relevant sind deren Einsichten überall dort, wo hierarchische Strukturen gelten. Und
die herrschen zu einem weit höheren Prozentsatz, als wir gemeinhin glauben (wollen).

ZEN
ZEN 14.07.2018, 15:39 Uhr

Nerd 19.02.2013, 16:31 Uhr

"Töten im Krieg ist nach meiner Auffassung um nichts besser, als gewöhnlicher Mord." – Albert Einstein

Ja. Im Krieg wird der gewöhnliche Mord durch den Auftrag der jeweiligen Regierung
(repräsentiert durch die Befehlsstruktur) und dem Kollektiv-Gefühl des Landes schein-
bar (!) gerechtfertigt – weil so gewünscht, bzw. befohlen.

Daß dem nicht so ist, daß sie nämlich für ihr Tun immer selber verantwortlich sind,
merken die (dummen) Soldaten aber erst, wenn es zu spät ist, wenn sie wieder bei
denen sind, die sie angeblich schützen sollten und wenn sie dort mit sich und ihren
mitgebrachten Problemen für den Rest ihres Lebens alleine fertig werden müssen.

ZEN
Katja 15.07.2018, 17:35 Uhr

Ein kluger Kopf
passt unter
keinen Stahlhelm.

- Albert Einstein-

Das sagt doch alles.