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Schlagworte: Physik, Natur, Geheimnisse, Wissenschaft

„Die Physik erklärt die Geheimnisse der Natur nicht, sie führt sie auf tieferliegende Geheimnisse zurück.“

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106 Kommentare zum Zitat

ZEN 18.09.2010, 08:53 Uhr

@Carl Friedrich
>> Die Physik erklärt die Geheimnisse der Natur nicht, sie führt sie auf tieferliegende Geheimnisse zurück. <<

Der Forscher
dringt mit seinem Abenteuergeist immer weiter
in die Geheimnisse der äußeren Welt ein..., ohne sie jemals ergründen zu können.

Wie
kann ein Blatt
den Baum verstehen?

Das
Leben ist kein
Problem, das gelöst werden muß,
sondern ein Mysterium, das gelebt werden will.

...sagte ein Mystiker.

Wir alle
sind Lebensforscher.

ZEN
ZEN 18.09.2010, 08:57 Uhr

Wir
können
viel erkennen,
aber nur wenig verstehen.

ZEN
Knut Hacker 18.09.2010, 17:55 Uhr

„Gott wäre etwas gar Erbärmliches, wenn er sich in einem Menschenkopf begreifen ließe.“ (Christian Morgenstern).
Dies gilt auch für die Welt.

„Die Rätsel Gottes sind befriedigender als die Lösungen der Menschen.“ (Gilbert K. Chesterton)
Auch dies gilt für die Welt.

Könnte man die Rätsel der Welt – es handelt sich lediglich um unüberwindbare Grenzen unseres strukturdeterminierten Denkens – lösen,blieben immer noch die Fragen, warum es eine Lösung gibt und warum gerade diese und keine andere.

Soll mir doch einmal einer einen Sinneseindruck wie zum Beispiel „hell“ erklären oder in letzter Abstraktion das „Sein“. Letztlich ist alles unerklärlich. In der Philosophie spricht man von Kontingenz..
ZEN 20.09.2010, 09:20 Uhr

@Knut
>> ...warum es eine Lösung gibt und warum gerade diese und keine andere. <<

Es gibt
keine Lösung.

Das erinnert mich
an den Hamster, der glaubt,
wenn er nur etwas schneller laufen könnte,
würde er schon alle Warum-Fragen lösen können.

Kann er nicht.
Er kann bis an sein Ende rennen...

Es hilft nur
ein Dimensionswechsel.
In seinem Fall - der Seitenausstieg.

Schon mal aufgefallen?
Die meisten Warum-Fragen werden
in einem ganz bestimmten Altersabschnitt gestellt.

Genau da
gehören sie auch hin.
Später... klingen sie ein bißchen unreif.

Der Dimensionswechsel für den Philosophen ist/wäre die Ebene der Mystik.
Der Hamster im Philosoph wird aber wohl Mystik lesen und studieren und bleibt damit weiter im Laufrad stecken.

ZEN
Knut Hacker 21.09.2010, 18:43 Uhr

Zen,
es gibt keine Wahrheit und auch dies ist keine Wahrheit.
Die Warum-Fragen führen bekanntlich zum philosophischen Problem der Letztbegründungen, die nach Albers immer entweder zu unendlichen Regressen, zu Denkzirkeln oder zu willkürlichen Abbrüchen führen.
Der wahre Wolfgang 21.09.2010, 23:03 Uhr

@Knut Hacker: "Es gibt keine Wahrheit! Und auch dies ist keine Wahrheit."
Dann wollen wir mal die Regression auf die Spitze (hinter-)treiben und analog zum obigen Satz gelten lassen: "Es gibt keine Lüge! Und auch dies ist keine Lüge." Es gibt also nur die Wahrheit und es bleibt die Wahrheit. Na also!
Zurück zum ersten Satz: "Es gibt nur Lüge (keine Wahrheit)! Und auch das ist Lüge (keine Wahrheit).
Die Aussage, dass es keine Wahrheit gibt, ist also ganz folgerichtig nichts anderes als eine Lüge und demnach gibt es sie, die Wahrheit. Richtig überzeugt hat mich der ALBERS also nicht. Was nun?
Ingrid Z 21.09.2010, 23:27 Uhr

Es gibt heutzutage keine Wahrheiten mehr, wenn es denn jemals welche gegeben haben sollte.
Wahrheit und Lüge sind nur Instrumente in unseren Händen. Man gestaltet die Wahrheit so, wie sie passend erscheint.
ZEN 22.09.2010, 09:01 Uhr

@Ingrid Z
>> Man gestaltet die Wahrheit so, wie sie passend erscheint. <<

Eine "Wahrheit", die du dir
zurechtschnitzen kannst, ist keine Wahrheit.

ZEN
Siebenkäs 22.09.2010, 10:03 Uhr

@Ingrid: Ganz so pessimistisch sehe ich das nicht. Es gibt so viele Theorien über die Wahrheit. Für mich bedeutet sie die Übereinstimmung von Wort und Tat bei einem Menschen. Und das gibt es, wenn man genau hinschaut. Daher stammt wohl auch der Bibelspruch:
"An ihren Taten, nicht an ihren Worten sollt ihr sie erkennen!"
ZEN 22.09.2010, 10:12 Uhr

@Siebenkäs
>> Es gibt so viele Theorien über die Wahrheit. <<

Eine Theorie
ist eine Theorie ist eine Theorie... und keine Wahrheit.

Die
kannst immer
nur du selbst finden.

ZEN
Siebenkäs 22.09.2010, 10:18 Uhr

Da hast Du theoretisch recht.
ZEN 22.09.2010, 10:51 Uhr

Du kannst es
praktisch rausfinden!

Zauberhaft
sonnigen SeptemberTag,

ZEN
Siebenkäs 22.09.2010, 10:58 Uhr

In der Tat, auch hier ist der Septembertag sonnig und warm und hoffentlich auch für Dich zauberhaft.
Knut Hacker 22.09.2010, 20:18 Uhr

WW,
du schreibst:
"Es gibt keine Lüge! Und auch dies ist keine Lüge." Es gibt also nur die Wahrheit und es bleibt die Wahrheit. Na also!
Zurück zum ersten Satz: "Es gibt nur Lüge (keine Wahrheit)! Und auch das ist Lüge (keine Wahrheit).

Ich tue mir da mit deiner Logik etwas hart. Meine lautet wie folgt:
Es gibt keine Lüge! Und auch dies ist keine Lüge. Daher ist es keine Lüge, dass es keine Lüge gibt. Also ist es die Wahrheit, dass es keine Lüge gibt. Somit sind wir bestätigend ohne Zirkel wieder beim Ausgangspunkt.
Es gibt nur Lüge. Und auch das ist Lüge. Daher ist es gelogen, dass es nur Lüge gibt. Also gibt es auch Wahrheit. Somit sind wir widerlegend ohne Zirkel wieder beim Ausgangspunkt
Marinne 22.09.2010, 20:43 Uhr

@Knut Hacker,jetzt stell` ich Mal für den "wahren Wolfgang" fest (ich darf das): Im Grunde hast du seinen obigen Satz folgerichtig und Schritt für Schritt nachvollzogen. Die Gedankengänge sind identisch.
Die Konsequenz dieser Folgerichtigkeit kann doch nur sein, in dem Satz: " Es gibt keine Wahrheit und auch dies ist keine Wahrheit", keinen "Regressionsbeleg" zu sehen. Denn dieser Satz löst sich in Richtung "Wahrheit" auf und mündet eben nicht in eine Denkspirale.
Vielleicht machen wir uns unsterblich, wenn wir einen solchen Satz "regressiv sauber" konstruieren.
Knut Hacker 22.09.2010, 21:18 Uhr

Marinne,
die Crux liegt doch im Denken in Gegensätzen (zweiwertige aristotelische Logik). Entsprechend den Erkenntnissen der Quantenphysik (mehrwertige, komplementäre Logik) wird man davon auszugehen haben, dass die Gegensätze Wahrheit-Unwahrheit lediglich Erscheinungsformen von etwas dahinterstehendem Dritten sind.
Wenn ich sage: Es gibt keine Wahrheit, dann ergibt sich schon daraus, dass auch dies keine Wahrheit ist ,aber nicht,dass daher unwahr ist, dass es keine Wahrheit gibt und es doch eine gibt. Denn wenn es keine Wahrheit gibt, dann gibt es auch keine Unwahrheit, da sich beide gegenseitig bedingen (es gibt auch andere Gegensätze, die sich nicht gegenseitig bedingen, aber dazu später einmal bei Gelegenheit).
Das hat aber doch mit der Letztbegründungen und Aporien wie Denkzirkeln nichts zu tun.
Muss jetzt leider aus Zeitnot schließen.
Marinne 22.09.2010, 22:16 Uhr

@Knut Hacker, jetzt hast du deine vorherige Schlussfolgerung wieder aufgegeben.
Unwahr (steht für "keine Wahrheit") ist, dass es keine Wahrheit gibt. Die satzimmante Logik ist doch dann zweifelsfrei, dass es eine Lüge ist, "es gibt keine Wahrheit", zu behaupten.
Du verlässt diese satzimmanente Ebene mit einem willkürlichen und -wie ich meine-scheinbaren Dualismus: Keine Wahrheit - keine Lüge! Wenn beides -Lüge wie Wahrheit- nicht ist, dann ist auch der Dualismus nicht.Die Negation, bzw. das Nichtvorhandensein von Scheinbarem oder Unwirklichen über eine spezifisch menschliche und vielleicht auch biogenetisch angelegte Denkstruktur -hier: "Dualismus"- herzuleiten zu wollen, ist -vorsichtig ausgedrückt- fragwürdig. Soviel zunächst mal zu meinem ersten und vorläufigen "Wahrheitsbefund".
Marinne 22.09.2010, 22:46 Uhr

Begreift der Dualismus das Wesen der Dinge?
Dazu Nietzsche: "...Denn auch unser Gegensatz von Individuum und Gattung ist anthropomorphisch und entstammt nicht dem Wesen der Dinge, wenn wir auch nicht zu sagen wagen, daß er ihm nicht entspricht: das wäre nämlich eine dogmatische Behauptung und als solche ebenso unerweislich wie ihr Gegenteil.
Was ist also Wahrheit? Ein bewegliches Heer von Metaphern, Metonymien, Anthropomorphismen, kurz eine Summe von menschlichen Relationen, die, poetisch und rhetorisch gesteigert, übertragen, geschmückt wurden, und die nach langem Gebrauch einem Volke fest, kanonisch und verbindlich dünken: die Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, daß sie welche sind, Metaphern, die abgenutzt und sinnlich kraftlos geworden sind, Münzen, die ihr Bild verloren haben und nun als Metall, nicht mehr als Münzen, in Betracht kommen.
Wir wissen immer noch nicht, woher der Trieb zur Wahrheit stammt..." (Nietzsche: "Über Wahrheit und Lüge im außermoralischem Sinne").
@Knut Hacker, sind wir jetzt Triebtäter?
Knut Hacker 23.09.2010, 19:40 Uhr

Marinne,

es ist echt ein geistiges Vergnügen, mit dir zu diskutieren.Schade, dass dies in einem Internetforum wegen der Schriftlichkeit so umständlich ist.Man muss sich ständig beschränken und setzt sich dadurch der Gefahr von Missverständnissen aus.

Du hast recht, dass ich in Bezug auf meine Aussage, dass es keine Wahrheit gebe, anders argumentiert habe als in Bezug auf deine Parallelaussagen, bei denen ich die Parallelität nicht erkennen konnte.Das Missverständnis liegt darin, dass ich davon ausging,du hättest meine Aussage als Zirkel aufgefasst und wolltest mit deinen Parallelaussagen dartun, dass es sich überhaupt um keinen Zirkel handelt.Den Zirkel sehe ich nicht semantisch, sondern erkenntnistheoretisch: jede Wahrheit kann nur durch eine übergeordnete Wahrheit verifiziert (von der Unwahrheit unterschieden) werden. Das führt zu einem unendlichen Progress. Was ist wahr an einer Wahrheit?
Der Nietzsche´sche(klingt wie Dampflokomotive) „Trieb“ zur Wahrheit ist eine evolutionsbedingte Überlebensstrategie zur Orientierung im praktischen Leben, kein taugliches Erkenntnismittel bei abstrakten Fragen.Daher mußte Jesus die Pilatusfrage unbeantwortet lassen.

Die Wahrheitsfrage ist immer ein Problem des kontradiktorischen Denkens.Ich möchte daher bei dieser Gelegenheit doch auf das Problem von Gegensätzen zurückkommen.Das Wahrheitsproblem läuft auf das negative Prinzip hinaus, und damit sind wir wieder am Ausgangspunkt meiner Aussage, dass es keine Wahrheit gebe und auch dies keine Wahrheit sei.

Bitte betrachte es nicht wieder als Selbstdarstellung, wenn ich jetzt bereits vorskizzierte Gedanken anhänge.Was nützt alle Gedankenmühe, wenn man das Echo nicht testen kann.Dieses Echo zu suchen, ist der Grund, warum ich mich an Foren beteilige.

Gegensätze und die Positivität des Negativem

I Arten der Gegensätze:

Es gibt Gegensätze, die sich (kognitiv) gegenseitig ausschließen (Aristoteles: tertium non datur ),sich zugleich aber auch bedingen (komplementäre Gegensätze)
wie zum Beispiel
Ja/Nein, Sein/Nichts,Existieren/Nichtexistieren, Anwesenheit/Abwesenheit, tot/lebendig, Wahrheit/Unwahrheit,Richtig/Falsch, Einheit/Vielheit (-falt), Ganzes/Teil, Ordnung/Chaos, Freiheit/Notwendigkeit (Zufall/Determiniertheit), Vollkommenheit/Unvollkommenheit, Subjekt/Objekt, Licht/Finsternis(sichtbar/unsichtbar), Ursache/Wirkung, bekannt/fremd, Gesundheit/Krankheit usw.,

und solche, die kontrastierende Bezugspaare eines Vergleiches, einer Wertung sind (komparative Gegensätze) wie Positiv/Negativ, Gut/Schlecht, Freude/Leid, Berg/Tal. Letztere schließen sich ebenfalls gegenseitig aus, bedingen sich einander jedoch nicht, da sie durch eine neutrale Grenze voneinander geschieden sind ( tertium in medio ),
zum Beispiel
Positiv und Negativ sowie Gut und Schlecht(Böse) durch Neutral,
Berg und Tal durch Ebene,
Freud und Leid durch Ausgeglichenheit;
weitere Beispiele:
schön/hässlich, gerecht/ungerecht,viel/wenig, hoch/tief, dumm/gescheit, laut/leise, hell/dunkel, nahe/weit,oben/unten usw.

Zu dieser Grenze hin sind die Wertungsgegensätze graduell abnehmend differenziert, zum Beispiel von „sehr gut“ bis zu „gerade noch gut“und von „sehr schlecht“ bis zu „gerade noch schlecht“.Diese komparativen Gegensätze hängen nicht gegenständlich voneinander ab, aber in ihrer Kontrastierung. Zum Beispiel ist die Abwesenheit von Leid noch keine Freude, sondern Zufriedenheit.Aber gäbe es kein Leid, wäre die Freude nur gesteigerte Zufriedenheit.

Das Negative als Qualifikation bewirkt, dass schon seine Abwesenheit, das Normale (zum Beispiel Gesundheit als Abwesenheit von Krankheit), als positiv empfunden wird. Dagegen bewirkt das Positive (zum Beispiel Freude) nicht, dass schon seine Abwesenheit, das Normale (zum Beispiel Ausgeglichenheit), als negativ empfunden wird. Also erweitert sich der Bereich des Positiven durch das Negative (zum Beispiel das Leid, das Schlechte, Böse, Übel) auf das Normale, aber nicht umgekehrt.

II Im besonderen: der Gegensatz von Positiv und Negativ:

1) Das Negative ist gegenüber dem Positiven nicht gleichwertig, sondern sekundär.

a) Das Positive trägt das Negative in sich.Denn nichts kann ohne Sein entgegenstehen und ohne (seiende) Möglichkeit entgegenwirken, und auch das Nicht-Seiende und das Nichts (als Alles-nicht-Seiende) „sind“ (wenn auch nur als Prädikat).
Das Negative wohnt dem Positiven inne, als Potenzial.

b) Das Positive muss, um positiv zu sein (besser: als positiv bewertet werden zu können), das Negative als Selbstbestätigung enthalten (sonst wäre es – neben dem Neutralen – lediglich eine Entität).
Das Negative dagegen kann das Positive nicht enthalten, ohne nicht mehr negativ zu sein.Das Negative bedarf des Positiven zur Negation als Bezugsgegenstand.Die Negation des Negativen führt daher zum Positiven.
Das Positive dagegen bedarf des Negativem nur zur Selbstqualifikation als positiv. Die Bejahung des Positiven führt daher ins Leere.

2) Das Negative ist unselbstständig gegenüber dem Positivem, denn es ist in seinem „ Dass“ positiv (es existiert) und in seiner Gegensätzlichkeit zum Positivem auf dieses bezogen und wird daher in seiner Negation positiv (nicht Nicht-Sein ist Sein).
Das Positive umfasst das Negative, denn es enthält das (positive) „Dass“ des Negativen (etwas nicht Seiendes „ist“ im Sein) und bestimmt dessen „Wie“ als gegen sich bezogen.Es bestätigt sich daher selbst als Negation des Negativen.

3) Das Leitende ist das Positive, nämlich das Seiende als Bleibendes, Werdendes, Gutes und Wertneutrales.
Das Negative, nämlich das Nichtseiende, Zerstörende, Wandelnde, ist nur abgeleitet vom Seienden („parasitär“ nach Robert Spaemann).
Es kann daher nicht erstarken zum Gegenteil des Positiven insgesamt, nämlich zum Nichts, das ein Widerspruch in sich selbst wäre (ein seiendes Nichts).Es besteht nur innerhalb des Positiven als eine Erscheinung des Seins (Die Abwesenheit eines Gegenstandes ist genau so real wie die Anwesenheit). Heidegger hat dies so ausgedrückt: „Im Sein des Seienden geschieht das Nichten des Nichts.“
Dass das Negative lediglich eine sekundäre Erscheinung des. Positiven ist, also kein gleichwertiger Gegensatz, ergibt sich formallogisch daraus, dass die Negation des Negativen zum Positiven zurückführt, während die Negation des Positiven nicht schon zum Negativen, sondern lediglich zum Indifferenten („Null“) führt.

4) Das Negative ist nur negativ, weil wir es als negativ erachten. Dass wir es als negativ erachten, ist nicht negativ, sondern dient unserem Schutz vor dem als negativ Erachtetem. Die Natur (Evolution, Gott) hat uns die Möglichkeit gegeben, das, was unser Leben erschwert und bedroht, als negativ einzuschätzen, um, so weit wie möglich, Vorkehrungen dagegen zu treffen oder ihm auszuweichen. Dass es so vieles gibt, was unser Leben erschwert und bedroht, ist also nicht per se negativ.Das Überleben hat für sich genommen ebensowenig Sinn wie das Sterben.

Mit umgekehrten Vorzeichen gilt dies alles auch für das Positive. Die Bewertung als positiv ermöglicht und stärkt unseren Lebenswillen.Dass es so etwas gibt, ist nicht per se positiv, denn das Leben hat für sich genommen keinen Sinn.

Die Theodizeefrage findet demnach – auch – darin ihre Lösung, dass Gut und Böse (als unsere Wertungen) unserem Lebenserhalt dienen. Wäre alles gut oder neutral, könnten wir dies nur als selbstverständlich empfinden und daher nicht als stimulierend für das Weiterleben. Wäre alles schlecht, könnten wir dies ebenfalls nicht so einschätzen und uns dagegen schützen.
Wir freuen uns, um gerne weiterzuleben, und leiden, um die Freude schätzen zu können und (durch Flucht vor dem Leid oder dessen Überwindung) sie zu suchen.
Freilich lässt sich oft das Leid nicht überstehen und Freude nicht finden. Auch kann die Freude ins Verderben führen bei Übergenuss. Diese Extreme sind jedoch – wie der Tod – dem Leben in seiner Begrenztheit immanent.

III Negatives Prinzip

Die Natur wird vom negativem Prinzip beherrscht.
Beispiele:

1) Die Asymmetrien.
Nach dem Urknall entstand durch einen Symmetriebruch das Ungleichgewicht von positiver und negativer Materie zugunsten der ersteren. Das materielle Universum hätte sich sonst ausgelöscht.

2) Nicht - Linearität.
Dynamische Prozesse entwickeln sich exponentiell (Chaosforschung).

3) Ungenauigkeit.
Ort und Impuls eines Elementarteilchen lassen sich nicht zugleich mit beliebiger Genauigkeit feststellen (Heisenberg´sche Unschärferelation).
Bei der Replikation der DNA vor der Zellteilung kommt es zu Kopiefehlern, welche die Mutationen ausmachen, auf denen die Evolution beruht.
Teil und Ganzes lassen sich nicht genau trennen (Das Ganze ist qualitativ etwas anderes als die Summe seiner Teile; Chaosforschung).

4) Wahrheiten lassen sich nicht endgültig positiv feststellen (verifizieren), sondern lediglich falsifizieren (Karl Popper).

5) Negatives Denken.

„ `Die Macht des Negativen` ist das Prinzip, das die Entwicklung des Denkens bestimmt, und der Widerspruch wird zur unterscheidenden Qualität der Vernunft.“ (Hegel)
Marinne 23.09.2010, 22:52 Uhr

Die Liste der Wahrheitstheorien ist lang. Zur Pilatusfrage noch ein paar Anmerkungen: Bezeichnend ist es, dass die wohl fundamentalste Frage der Philosophie – nämlich die Frage nach der „Wahrheit“ – nicht mit dem Namen eines bedeutenden Philosophen verknüpft ist, sondern mit dem Namen eines politischen Funktionärs: mit Pontius Pilatus. Der Statthalter des römischen Reiches hatte – folgt man dem Text des Neuen Testamentes – erhebliche Schwierigkeiten, die Ausführungen seines posthum berühmt gewordenen Gefangenen Jesus von Nazareth nachzuvollziehen. Dieser behauptete doch allen Ernstes, als König eines jenseitigen Reiches in die Welt gekommen zu sein, um für „die Wahrheit“ Zeugnis abzulegen. In der wohl rhetorisch gemeinten Frage des Pilatus „Was ist Wahrheit?“ spiegelt sich ein gehöriges Maß an Skepsis wider – nicht nur gegenüber den konkreten Ausführungen des vor ihm erschienenen Gefangenen, sondern auch (zumindest wird die Pilatusfrage heute meist in diesem weiterführenden Sinn verstanden) gegenüber dem Wahrheisbegriff im Allgemeinen.
Pilatus fragte Jesus: Was ist Wahrheit?
Nachdem er das gesagt hatte, ging er wieder zu den Juden hinaus und sagte zu ihnen: Ich finde keinen Grund, ihn zu verurteilen. Ihr seid gewohnt, dass ich euch am Paschafest einen Gefangenen freilasse. Wollt ihr also, dass ich euch den König der Juden freilasse?
Da schrieen sie wieder: Nicht diesen, sondern Barabbas! Barabbas aber war ein Straßenräuber.“

Untersucht man die in dieser Erzählung enthaltenen Wahrheitsauffassungen, so muss man feststellen, dass Jesus hier in der Rolle des metaphysischen Wahrheitsdogmatikers auftritt, als einer, der überzeugt ist, dass alles, was er sagt, einer „höheren Wahrheit“ entspricht, und der betont, dass jeder, der es mit „der Wahrheit“ Ernst meine, auf seine Stimme hören müsse. Pilatus erscheint demgegenüber geradezu als toleranter Wahrheitspragmatiker, dem jenseitig begründete Wahrheitsansprüche relativ schnuppe sind, solange sie nicht die Ordnung und Verfassung des Römischen Reiches gefährden. Ihm genügt es, zu hören, dass das Jesuanische Königreich nicht von dieser Welt ist. Damit ist für ihn der Fall eigentlich erledigt. Dass er sich schließlich doch noch dazu überreden lässt, den vermeintlichen „König der Juden“ zum Kreuzestod zu verurteilen, hat rein pragmatische Gründe. Er folgt besänftigend dem Willen der aufgebrachten jüdischen Gemeinde, die angeblich den Gefangenen am Kreuz sehen will.
Nun ist die Bibel bekanntlich ein von Menschen gemachtes „Gottes-Wort“. Sie gibt über weite Teile nicht das tatsächliche historische Geschehen wieder, sondern deutet die Geschichte im Interesse des Glaubens um. So auch in diesem Fall. Wie wir der historisch-kritischen Forschung entnehmen können, besaßen die Juden niemals das Vorrecht, Gefangene am Paschafest freizubekommen. Die gesamte Jesus-Barabas-Pilatus-Episode muss als eine historische Fälschung begriffen werden, und zwar als eine Fälschung, die vorrangig einem Zweck diente: der nachträglichen Reinwaschung der Römer, unter denen man weitere Anhänger der christlichen Lehre zu gewinnen hoffte. Die Rolle des Sündenbocks wurde auf die Juden übertragen, von denen sich zur argen Enttäuschung der frühen Christen nur wenige zum Christentum bekehren ließen. Wie wir heute wissen, verfehlte die Umdeutung der historischen Geschehnisse nicht das angestrebte Ziel: Mit ihrer Hilfe konnte sich das Christentum später zur römischen Staatsreligion aufschwingen, allerdings auf Kosten eines verheerenden Antijudaismus, der vom Richtplatz des Pilatus mehr oder weniger direkt bis nach Auschwitz.
Ist das nun eine endgültige Wahrheit oder muss hier noch im Sinne POPPERs falsifiziert werden?
Katja 23.09.2010, 23:21 Uhr

...wer soll das bloß alles lesen??

Die dualistische Eigenschaft des Denkens ist die Wurzel des Leidens.
ZEN 23.09.2010, 23:31 Uhr

Wahrheit läßt sich
weder verifizieren, noch falsifizieren.

Aber jedem,
der für sie offen ist, steht sie offen.

Wahrheit ist nicht
kommunizierbar, nicht lehrbar.

Mit dem Begriff "Wahrheit" lassen sich zwar
viele "logische" Spielchen anstellen, die aber niemals zur Wahrheit selbst führen können.

Der Wahrheit ist intellektuell
nicht beizukommen, sie sprengt jede Logik.

Auf die Frage: "Was ist Wahrheit?"
kann es nur eine einzige Antwort geben und das ist die,
die Jesus der Überlieferung nach dem Pilatus gegeben hat. Und die war umfassend.

Ein Mann der Wahrheit
ist der ubewußten Masse ein Dorn im Auge;
lieber nimmt sie mit einem Verbrecher vom Schlage
Barabbas vorlieb..., denn der ist ihr noch einigermaßen vertraut.

ZEN
Marinne 23.09.2010, 23:32 Uhr

Ohne Leid kua Freid!
Marinne 23.09.2010, 23:37 Uhr

Keine Antwort war eine Antwort.
Marinne 23.09.2010, 23:50 Uhr

Was ist Wahrheit? Zehn Predigten über die Pilatusfrage, gehalten 1936 in Stuttgart.
Originalschrift: Ecken leicht abgestoßen, Einbandrücken erheblich lädiert, Seiten gebräunt. Stockfleckiges Exemplar. Bestell-Nr.: 765559
Knut Hacker 24.09.2010, 19:32 Uhr

meine antwort wird nicht gesendet - test
Knut Hacker 24.09.2010, 19:38 Uhr

Meine Antworten werden nur gesendet, wenn ich sie direkt in dieses Feld eintippe.Das ist aber, wie bereits geschildert, riskant, da der Text beim Versenden oft plötzlich verschwindet. Daher schreibe ich ihn erst im Schreibprogramm und übertrage ihn dann hierher. Das klappt aber jetzt nicht mehr. Beim Senden verschwindet der übertragene Text.
Ich verlasse daher das Forum wegen dieser unökonomischen Technik.Ich bedanke mich bei euch allen, die mit mir so interessant mitdiskutiert haben.
Knut Hacker 24.09.2010, 19:53 Uhr

Marinne,
was du über die verheerende Rolle des Pilatus in der tendenziösen Darstellung des Markus- Evangeliums schreibst, ist richtig. Dafür gibt es folgende Argumente:
Günther Melzer 24.09.2010, 19:57 Uhr

Hallo Knut Hacker,
kann das Probleme nicht nachvollziehen. Es macht normalerweise auch überhaupt keinen Unterschied ob man die Texte direkt in das Feld eintippt oder sie dort reinkopiert.
Bei längeren Texten würde ich diese auch sicherheitshalber in einem externen Textprogramm tippen und dann hier reinkopieren.
Knut Hacker 24.09.2010, 20:11 Uhr

Hallo,Günther Melzer,
vielen Dank für die prompte Reaktion!Den Text, der nicht gesendet wurde,hatte ich von meinem Speicher auf das Schreibprogramm übertragen und von diesem hier ins Feld.Bisher ist es möglich gewesen, hier auch gespeicherte Texte mittelbar einzufügen. Das habe ich auch heute bereits in einem anderen Beitrag getan. Aber hier will es einfach nicht klappen.
Ich werde noch verschiedene Möglichkeiten ausprobieren und hoffe auf den Fehler zu kommen.
Viele Grüße
Knut Hacker 24.09.2010, 20:29 Uhr

marinne,
ich kann dir nur durch einen link anzworten:
http://www.theoforum.de/theoforum/forum.php4?postingid=2318
Knut Hacker 24.09.2010, 20:32 Uhr

Link
Knut Hacker 24.09.2010, 21:13 Uhr

Das Rätsel bleibt.Aber nur an dieser Stelle.Oben habe ich einen Text (Gegensätze) aus meinem Speicher eingefügt. Es hatte geklappt. Auch in den anderen Threads klappt so etwas. Nur hier an dieser Stelle lässt sich ein gespeicherter Text "ums Verrecken nicht" - wie man hier sagt - einfügen.
Ich bringe aber solche Texte nur ausnahmsweise, wenn wirklich eine allgemeine Antwort gefragt ist.Ich kann daher mit dem Rätsel leben und freue mich, mich entgegen meiner Ankündigung zu eurem Leidwesen nicht aus dem Forum verabschieben zu müssen.
Knut Hacker 24.09.2010, 21:24 Uhr

test-gehört nicht hierher

Jesu Worte

Die wichtigste Aussage Jesu ist natürlich das Gebot der Nächsten-und Feindesliebe!

Nach den jedem Theologen und jedem Pfarrer bekannten und unstrittigen Erkenntnissen der Bibelwissenschaften ist keine der im Neuen Testament enthaltenen angeblichen Aussagen Jesu wissenschaftlich als authentisch nachweisbar.Ein geringer Teil ist jedoch mit großer Wahrscheinlichkeit authentisch. Davon sind aber die meisten Aussagen nicht von Jesus selbst abgefasst, sondern lediglich Zitate, nämlich Spruchweisheiten aus den Traditionen des Nahen Ostens und des Hellenismus. Viele Aussprüche weisen deutliche Parallelen zu anderen Religionen und philosophischen Lehren jener Zeit auf.

Diejenigen Aussprüche, die außerhalb der kodifizierten Evangelien überliefert sind,nennt man
àgrapha. Auch von ihnen gelten nur sehr wenige als wahrscheinlich authentisch.Das bekannteste lautet:
„Qui mecum sunt, non me intellexerunt – die mit mir sind, haben mich nicht verstanden.“(Act Petr 10; Actus Vercellenses). Augustinus hat dies so ausgedrückt: “Si comprehendis, non est Deus – wenn Du verstanden hast, dann ist es nicht Gott.“
Knut Hacker 24.09.2010, 21:27 Uhr

Nur der gelinkte Speichertext lässt sich nicht absenden. Das muss wohl dann an einem Fehler der Speicherung liegen.
Jetzt höre ich aber auf mit der Ausprobiererei!
ZEN 25.09.2010, 08:09 Uhr

@Knut Hacker
>> Die wichtigste Aussage Jesu ist natürlich das Gebot der Nächsten-und Feindesliebe!

Es gibt keine "wichtigste" Aussage Jesu.

Die, welche dich grad berührt, die, welche du
in diesem Moment verstehst, ist genau die richtige für dich.

Für mich mag es eine andere sein - in einem anderen Moment.

ZEN
ZEN 25.09.2010, 09:11 Uhr

Die Freude der Fische, oder - Spaziergang mit einem Sophisten

„Dschuang Dsi ging einst mit Hui Dsi spazieren am Ufer eines Flusses.
Dschuang Dsi sprach: »Wie lustig die Forellen aus dem Wasser herausspringen! Das ist die Freude der Fische.«
Hui Dsi sprach: »Ihr seid kein Fisch, wie wollt Ihr denn die Freude der Fische kennen?«
Dschuang Dsi sprach: »Ihr seid nicht ich, wie könnt Ihr da wissen, dass ich die Freude der Fische nicht kenne?«
Hui Dsi sprach: »Ich bin nicht Ihr, so kann ich Euch allerdings nicht erkennen. Nun seid Ihr aber sicher kein Fisch, und so ist es klar, dass Ihr nicht die Freude der Fische kennt.«
Dschuang Dsi sprach: »Bitte laßt uns zum Ausgangspunkt zurückkehren! Ihr habt gesagt: Wie könnt Ihr denn die Freude der Fische erkennen? Dabei wußtet Ihr ganz gut, dass ich sie kenne, und fragtet mich dennoch. Ich erkenne die Freude der Fische aus meiner Freude beim Wandern am Fluß.«

>> Si comprehendis, non est Deus – wenn Du verstanden hast, dann ist es nicht Gott <<

Was immer wir
mit dem Verstand begreifen..., ist nicht Gott.

Unser
Verstand hat halt
nur eine sehr begrenzte Funktion.

Für die Dinge des täglichen Lebens,
Einkaufzettel schreiben, Analysieren, Hütte bauen... wunderbar.

Für alles,
was darüber hinaus geht,
ist er überfordert - ist aber auch nicht sein Job.

Schon Freude...
geht über seinen Horizont.

ZEN
Günther Melzer 25.09.2010, 10:50 Uhr

Hallo Knut Hacker,
des Rätsels Lösung: es liegt an dem Wort H o l o c a u s t
welches in dem Text enthalten ist. Wir mussten wegen Missbrauch des Forums einmal eine Liste mit bestimmten Wörtern anlegen, um automatisierten Spam zu unterbinden. Damit dein Text angezeigt wird, einfach das Wort H o l o c a u s t mit Leerzeichen dazwischen schreiben (oder einfach einen Buchstaben weglassen in dem Wort), dann sollte der Text auch problemlos angezeigt werden. Sorry, wegen den Umständen.
Knut Hacker 25.09.2010, 13:39 Uhr

Hallo Günter Melzer,
mir ist dies gestern auch noch eingefallen. Das Problem stellte sich ja schon einmal vor über einem Jahr. Damals hast du eine Liste der Sperrwörter bekanntgegeben.Ich habe leider nicht mehr daran gedacht und sie inzwischen auch verlegt.

Hallo Marianne,
nun also der Text ohne dass Sperrwort:

Christus, selbst Jude, ist nicht von den Juden dem römischen Statthalter Pontius Pilatus zur Hinrichtung wegen Gotteslästerung ( aufgrund der Anschuldigung, er behaupte, Gottes Sohn zu sein) ausgeliefert worden.Der römischen Gerichtsbarkeit unterstanden nur Römer und solche Bürger der Provinzen des Römischen Reiches, die sich Staatsdelikte zuschulden kommen ließen. Die Ahndung von Delikten wie Gotteslästerung einschließlich der Vollstreckung der Urteile war den Juden überlassen. Zur Zeit des Pontius Pilatus galten die Juden als aufrührerisch.In den Jahren 66-70, also nicht lange nach dem Tod Christi, kam es zum Aufstand der Juden gegen Rom („ Jüdischer Krieg“) und zur Zerstörung des Zweiten Tempels in Jerusalem durch die Römer. Christus galt den Römern als Aufrührer, da sie befürchteten, er wolle einen Gottesstaat errichten. Denn Jesus prophezeite ja die Nähe des Reiches Gottes (Eschatologie) und äußerte, dass er nicht gekommen sei, um Frieden zu bringen, sondern Zwietracht, ja, das Schwert (Lukas 12,51: Matthäus 10,34).Von der ihm angeblich von den Juden angelasteten Gotteslästerung konnte schon deshalb keine Rede sein, weil sich Jesus ja laufend ausdrücklich dagegen verwahrte, Gottes Sohn genannt zu werden.Er erteilte die sogenannten Schweigegebote, unter anderem sogar dem Teufel (wer war da, nebenbei bemerkt, der Zeuge, dass dies berichtet werden konnte?): siehe Markus
1.41;3,11f;5,35ff;7,36;8,29ff;9,9! Dafür, dass Jesus durch die Römer als vermeintlicher Staatsfeind hingerichtet worden ist, spricht auch die von Pontius Pilatus am Kreuz angebrachte Aufschrift:I.N.R.I (Jesus aus Nazareth, König der Juden).
Pontius Pilatus wird von Zeitgenossen als überaus brutal und skrupellos geschildert. In den Evangelien wird er dagegen als wankelmütig im Hinblick auf die Hinrichtung Jesu beschrieben und als durch die Juden aufgehetzt. Grund dieser schonenden Darstellung war, dass sich die von den Römern zusammen mit den Juden verfolgten Urchristen nicht als Rom-feindlich ausgeben wollten.Daher entlasteten die Evangelisten Pontius Pilatus und schoben die Schuld an der Hinrichtung Jesu den Juden zu. Diese leicht durchschaubare Überlebenstaktik hatte bekanntlich weitreichende geschichtliche Folgen. in Gestalt des christlichen Antisemitismus ,der zu den mittelalterlichen Pogromen geführt und latent den …..... begünstigt hat.
Knut Hacker 25.09.2010, 13:44 Uhr

Hallo Marinne,
auch zu der hier diskutierten Pilatusfrage nach der Wahrheit habe ich mir einmal Gedanken gemacht, die ich hier zur Diskussion stellen möchte. Niemand ist gezwungen, solches zu lesen. Aber ich würde mich halt freuen, den einen oder anderen anregenden Gedanken von euch zu erhalten.

Die Pilatusfrage („Was ist Wahrheit?“ Joh. 18.38 )

I Einleitend einige Zitate:

„Und kein Mensch erkannte die Wahrheit, und keiner wird sie erkennen “(Xenophanes)

„Die Wahrheit wird nicht von uns entdeckt, sondern erschaffen.“ ( Saint – Exupéry )

„Die Welt ist eine Projektion des Gehirns, das wiederum Teil der Welt ist.“ (Paul K. Feyerabend)

„Das mathematische oder abstrakte Denken ist in gewissem Sinne eine einzige Tautologie (James B. Conant)

„Die Natur selbst ist immer nur unsere geistige Konstruktion.“ (Quantenphysiker Anton Zeilinger)

„... die Wahrheiten sind Illusionen, von denen man vergessen hat, dass sie welche sind.“
„Die Welt, soweit wir sie erkennen können, ist unsere eigene Nerventätigkeit – nichts mehr.“ (Friedrich Nietzsche)

„Daher sind alles nur leere Namen, was die Sterblichen (durch die Sprache) festgesetzt haben, in dem Glauben, es liege ihnen eine Wirklichkeit zugrunde.“ (Parmenides)

„Wir können nicht entscheiden, ob das, was wir Wahrheit nennen, wahrhaft Wahrheit ist, oder ob es uns nur so scheint.“ (Kleist)

„Wer sich im Besitz der Wahrheit wähnt hat immer unrecht.“ (Arno Schmidt)

„Der Mensch ist immer das Opfer seiner Wahrheiten.“ (Albert Camus )

„Es gibt triviale Wahrheiten und große Wahrheiten. Das Gegenteil einer trivialen Wahrheit ist schlichtweg falsch. Das Gegenteil einer großen Wahrheit ist ebenfalls wahr.“ (Niels Bohr)

„Die Geschichte der Menschheit zeigt, dass es kaum eine mörderischere, despotischere Idee gibt als den Wahn einer `wirklichen` Wirklichkeit (Paul Watzlawick )

„Es ist alles wahr, auch das Gegenteil.“ (Dostojewski)

„Von zwei denkbaren Auffassungen, die man zu jeglichem Problem haben kann, ist jede in gleicher Weise er wahr.“ (Protagoras)

„Im Großen gesehen, ist alles paradox“ (Immanuel Kant)

„Der Weg zur Wahrheit ist mit Paradoxien gezeichnet.“ (Oscar Wilde)

„Alles widerspricht sich.“ (Novalis)

„Der ganze Prozess des Lebens verdankt sich einer Verletzung unserer logischen Grundsätze.“ (William James)

„Wahn, nur Wahn, spricht der Prediger, Wahn, nur Wahn, alles ist Wahn...Wahn, nur Wahn, spricht der Prediger, alles ist Wahn!“.( Pred. 1,2; 12, 8 )

„Wahn der Wirklichkeit“ (Gottfried Benn)

„Ist doch dem Menschen in allem nichts anderes gegeben als Wahn.“ ( Xenophanes )

II Ob es eine bewusstseinsunabhängige Wirklichkeit gibt, und ob und inwieweit diese von unserem Bewusstsein erfasst werden kann, oder ob sich unser Bewusstsein eine solche Wirklichkeit lediglich vorstellt, ist völlig unerheblich, denn in beiden Fällen sind unsere Erkenntnisse die gleichen, weil sie immer Bewusstseinsinhalte sind .Daher ist das mit den Sinnen und dem Verstand erkannte objektivierbare Wissen.nicht höherwertig als der mit der Intuition, durch Kontemplation, durch Inspiration oder aufgrund Urvertrauens gewonnene Glaube an eine Transzendenz, zumal wir doch erfahren, dass uns unsere Sinne täuschen können, unsere Sinneseindrücke nicht objektivierbar sind, und unser Verstand (mangels Metaebene; Gödel) an unüberwindliche Grenzen des selbstbezüglichen Denkens stößt (Paradoxien der Logik und – in den modernen Naturwissenschaften – der Begrifflichkeit).

III Wie sollen wir Wahrheiten finden, die wir nicht kennen und daher bei unserer Suche auch nicht erkennen können? Wenn wir sie aber bereits kennen, brauchen wir sie nicht mehr zu suchen.

IV Wenn es eine letzte Wahrheit gibt, warum gibt es dann die Unwahrheiten, unter denen man sie suchen muss?
Wenn es eine erkennbare letzte Wahrheit gibt, warum müssen wir sie erst finden?

V Was soll an einer Wahrheit denn wahr sein?
Nicht die Wahrheiten sind wahr, sondern, was dagegen spricht (vergleiche das negative Prinzip von Karl Popper)

VI Die Wahrheit kann es nicht geben, denn sonst müsste es einen Grund dafür geben, dass sie nicht die Unwahrheit ist; dieser Grund müsste ebenfalls wahr sein und dafür wiederum ein Grund vorliegen, der wiederum war sein müsste usw.

VII Quintessenz: Es gibt keine Wahrheit und auch das ist keine Wahrheit. Die aristotelische Logik vom ausgeschlossenen Dritten – es könne nur Wahrheit oder Unwahrheit geben – führt also zu Denkzirkeln und Iterationen. Die mehrwertige Logik der Quantenphysik erscheint unabdinglich!
ZEN 25.09.2010, 14:39 Uhr

Dieses Bücherregal
hattest du doch schon mal hier reingestellt.

Es
versperrt
die Sicht - auf dich.

ZEN
Knut Hacker 25.09.2010, 20:58 Uhr

Ich habe aber die erwähnten anregenden Gedanken nicht erhalten,sondern wurde ignoriert.
Knut Hacker 25.09.2010, 21:12 Uhr

Jetzt kommt mir´s erst! Vielen Dank, dass du mich gelesen hast.
was die versperrte Sicht betrifft, so bin ich es halt beruflich gewöhnt, wissenschaftlich zu arbeiten. Es ist in der Wissenschaft ein Sakrileg, eigene Ansichten darzutun, ohne sich mit anderen Außenanlage setzt zu haben oder sie bestätigend anzuführen. Ich zitiere also deshalb, um nicht als Plagiator erscheinen. Übrigens kommen bei mir die eigenen Gedanken zuerst und ich lese dann gezielt nach einer Bestätigung , Widerlegung, Modifizierung oder neuen Perspektiven. Das erwarte ich eigentlich auch hier im Forum. Meine Erwartungen wurden bisher nicht enttäuscht. Auch Du bist ein interessanter Gesprächspartner.
Knut Hacker 25.09.2010, 21:14 Uhr

auseinandergesetzt . zu erscheinen .
Knut Hacker 25.09.2010, 21:43 Uhr

Zen,
eine wichtige Klarstellung habe ich ganz vergessen,was das „Bücherregal“ angeht:Die Zitate stammen aus Büchern, aber nicht meine systematischen Darstellungen. Diese stammen von mir,entweder spontan oder vorgefertigt aus meinem Speicher.Mir ist diese Klarstellung deshalb wichtig, weil ich immer wieder hier im Forum direkt oder indirekt dem Vorwurf der Selbstdarstellung ausgesetzt bin.Wen soll ich denn sonst darstellen außer mich? Wer sich die Mühe macht, meine Beiträge zu lesen, wird aber – hoffe ich – schnell erkennen, dass es mir ausschließlich um die Sache und Ansprechpartner dafür geht.
Katja 25.09.2010, 23:01 Uhr

was die versperrte Sicht betrifft, so bin ich es halt beruflich gewöhnt, wissenschaftlich zu arbeiten. Es ist in der Wissenschaft ein Sakrileg, eigene Ansichten darzutun, ohne sich mit anderen Außenanlage auseinander gesetzt zu haben oder sie bestätigend anzuführen.

Ein Witz dazu:

Zwei Wissenschaftler, ein Mann und eine Frau,
haben in ihrer Schulung in "objektiver Betrachtung" gelernt,
sich selbst aus dem Spiel zu lassen.

Sie schlafen miteinander, und danach sagte er zu ihr
oder sie zu ihm:" Für dich war es schön, wie war es für mich?"

Wen soll ich denn sonst darstellen außer mich?
Knut Hacker 26.09.2010, 16:00 Uhr

Katja ,
das trifft die Sache! Leider gelten aber seit jeher eigene Ideen nichts, solange man sie nicht in den Zusammenhang des bisher Vorgedachten stellt.Die Gesellschaft traut niemandem eigene Ideen zu,der nicht etwas veröffentlicht. Und wer etwas veröffentlicht, wird zunächst einmal vom Wespennest der etablierten Ideenträger gestochen.
Bea 26.09.2010, 16:31 Uhr

Aber Knut, wir sind hier doch "nur" eine Ansammlung von interessierten Menschen, die nicht alle studiert oder alle Philosophen gelesen haben. Es geht doch hier einfach um Meinungen und Ansichten, die ausgetauscht werden können und nicht, um zu be- oder verurteilen. Kann es sein, dass Du das hier ein bißchen zu ernst nimmst und dadurch Deinen Anspruch an Dich selbst(und die anderen?) soooooo hoch hängst? Mach Dich einfach ein bißchen locker - siehe den Witz von Katja: Für Dich sollte es angenehm sein hier, wie ist es denn für mich?
Katja 26.09.2010, 17:54 Uhr

@Knut

>.Wen soll ich denn sonst darstellen außer mich?

Darstellen gar nicht, sondern einfach so sein, wie Du bist....ohne Buch.
ZEN 26.09.2010, 18:05 Uhr

@Knut
>> Leider gelten aber seit jeher eigene Ideen nichts, solange man sie nicht in den Zusammenhang des bisher Vorgedachten stellt.Die Gesellschaft traut niemandem eigene Ideen zu,der nicht etwas veröffentlicht. Und wer etwas veröffentlicht, wird zunächst einmal vom Wespennest der etablierten Ideenträger gestochen. <<

Das erklärt,
warum du eine so feige Socke bist,
daß du dich nicht mal traust, einen "eigenen" Gedanken zu formulieren!

Hat Angst,
von einer Wespe
gestochen zu werden!

Versteckst dich
lieber hinter anderen.
Sollen die doch für dich denken!

Immanuel Kant würde
dir ´ne Watschen geben - wenn er noch könnte!

>> in den Zusammenhang des bisher Vorgedachten stellt <<

Du brauchst nichts in irgend einen Zusammenhang stellen;
es genügt dein klarer Blick (der nicht durch ander Leuts Unsinn getrübt ist).

ZEN
Katja 26.09.2010, 18:16 Uhr

*lach*
Knut Hacker 26.09.2010, 18:26 Uhr

Zen,
Ich bitte dich schon sehr: nenne mir AUCH NUR
einen einzigeN von mir hier ausgebreiteten Gedanken, der NICHT VON MIR STAMMT!!!!!
Katja 26.09.2010, 18:30 Uhr

..ZEN, das bedeutet ein Nachtschicht für Dich

da gibt es was besseres:-)
Knut Hacker 26.09.2010, 18:34 Uhr

Danke,Katja!
Katja 26.09.2010, 18:36 Uhr

gerne, war mir ein Vergnügen:-)
Neumann 26.09.2010, 18:37 Uhr

Der ganze Wahnsinn der Menschheit hier versammelt...auf einer Seite. Faszinierend.
Katja 26.09.2010, 18:41 Uhr

ich finde mich so gut...das is a Wahnsinn *lach*
Knut Hacker 26.09.2010, 18:44 Uhr

Wahn, nur Wahn, spricht der Prediger, Wahn, nur Wahn, alles ist Wahn ( 1. Kap. ,Vers 2 ).
Wahn, nur Wahn, spricht der Prediger, alles ist Wahn ( 12. Kap., Vers 8 ) !

(Zen,dir als Suchhilfe)
Siebenkäs 26.09.2010, 18:47 Uhr

Dann sind wir alle ein Genie. Die liegen bekanntlich dichte bie.
Knut Hacker 26.09.2010, 18:50 Uhr

Übrigens hat der Wahn, wenn schon kein Gesicht, so doch einen Ton:
Link
Senftopf 26.09.2010, 18:54 Uhr

Einfach doldig, miau!

Danke, Knut!
Knut Hacker 26.09.2010, 19:17 Uhr

Zen,

übrigens habe ich auch bei dir gesucht und bin sehr schnell fündig geworden:
Alle deine Beiträge stammen aus:

Dschuang Dsi
Das wahre Buch vom südlichen Hügelland
Übersetzt von Richard Wilhelm
Verlag Dietrichs gelbe Reihe
herausgegeben von Michael Günther
Marinne 26.09.2010, 21:39 Uhr

An anderer Stelle hat der wahre Wolfgang ebenfalls auf die Plagiate von @ZEN hingewiesen.
Sinngemäße Rechtfertigung von @ZEN: Wir holen das Wasser eh`aus dem gleichen Brunnen und wenn ich einen Gedanken übernehme, dann macht das nix, dann ist es eben jetzt mein Gedanke.
Sein geistiges Eigenständigkeitsgehabe, einschließlich der plumpen und boshaften Abwertung differenzierterer Auseinandersetzungen, geht mir -gelinde gesagt- auf den Wecker.
@ZEN soll uns mal wenigstens einen ganz kleinen, bescheidenen Gedanken nennen, der ihn als Urheber "auszeichnet".
Katja 26.09.2010, 22:09 Uhr

@Marinne oder so...

Sein geistiges Eigenständigkeitsgehabe, einschließlich der plumpen und boshaften Abwertung differenzierterer Auseinandersetzungen, geht mir -gelinde gesagt- auf den Wecker.

Wie war das mit dem Spiegel??

Wenn wir ein spirituelles Buch in die Hand nehmen und aufschlagen, geschieht das in der Absicht,
sich selbst zu begegnen....und immer schlägt man die in diesem Moment die richtige Seite auf...

Doch da musst Du Theaterkasper erstmal hinkommen und bis dahin gehst Du Dir schön selber auf den Keks!
Von mir aus auch auf mitlerweile 8 Beinen.

Tue alles im Geist des Loslassens.
Erwarte weder Lob noch Gewinn.
Wenn du wenig loslässt, wirst du wenig Frieden haben.
Wenn du viel loslässt, wirst du viel Frieden haben.
Wenn du ganz loslässt, dann wirst du wissen,
was Frieden und Freiheit wirklich sind.
Deine Kämpfe mit der Welt werden zu Ende sein.

-Achaan Chah -

Mit unseren Gedanken formen wir unsere Welt...
Bea 26.09.2010, 22:25 Uhr

Seit wann braucht der wahre Wolfgang einen Fürsprecher? Ist er grad unabkömmlich oder findet so schnell nicht seine Maske? Also doch 2 Beine für ein Doppelgespann?
einen einzigeN von mir hier ausgebreiteten Gedanken, der NICHT VON MIR STAMMTJa hallo Knut, Dein hier geöffneter Bücherschrank quillt doch über von Sätzen, die absolut nicht von Dir stammen, was soll also diese Frage?
Und dass ZEN hier aus Büchern zitiert, hat er doch wohl nicht abgestritten, und ich muss ehrlich sagen, ich liebe es, solche kurze Geschichten zu lesen, die eine interessante Botschaft beinhalten. Aber die Feststellung, dass sich z.B. der Wolf nicht von der Großmutter distanzieren kann, die er grad verschlungen hat - das ist wohl eindeutig von ihm - hoffe ich doch schwer :-)
Marinne 26.09.2010, 22:39 Uhr

Theatergretel bitte.... und da, wo meine Beine am schönsten werden, fängt der A... an! @Katja, habe mir übrigens letzte Woche den Anselm Grün mal angehört. Eine katholisches Gemeindezentrum wurde eingeweiht und da durfte der Grün natürlich nicht fehlen.
Ich habe ihn berühren dürfen. Folge: Schuppenflechte.
Marinne 26.09.2010, 22:40 Uhr

Beim Grün natürlich.
Marinne 26.09.2010, 22:43 Uhr

Ein (e)
Katja 26.09.2010, 22:47 Uhr

@Marinne

Schuppenflechte, ist doch schön für Dich....Dein ganzer innerer Müllhaufen will raus

Ja, der Grün, der hat es drauf.
Marinne 26.09.2010, 22:54 Uhr

@Bea, "Seit wann braucht der wahre Wolfgang einen Fürsprecher"?
Bea, das weißt du sicher besser als ich, warum er eigentlich keinen benötigt.
Aber, und das ist doch näherliegend: Warum stellst du dir eigentlich nicht genau diese Frage? Oder benötigt der @ZEN etwa den bedingungslosen Beifall und Zuspruch der Damenfraktion?
Marinne 26.09.2010, 22:55 Uhr

Ja, der hat`s drauf: Grünspan....
Bea 26.09.2010, 22:58 Uhr

Katja, Du hast es gut beschrieben:Dein ganzer innerer Müllhaufen will raus Das Elend ist halt, dass er den Müllhaufen ständig hier auskippt---
Was ZEN braucht, kriegt er sicherlich auch :-)
Marinne 26.09.2010, 23:01 Uhr

Habe den Grün in diesem Forum auf die Kommerzialisierung seines Tuns angesprochen.Bei seinen gestelzten Rechtfertigungsversuchen mussten einige Forumsgäste herzhaft lachen. Herr Grün wirkte reichlich angefressen...
Marinne 26.09.2010, 23:03 Uhr

@Katja, werde das Gefühl nicht los (Spiegel ?), dass du hier deinen Müllhaufen auch noch fett druckst.
Marinne 26.09.2010, 23:11 Uhr

Stopp Bea! Du bist Christin. Lass`das bitte. Der Mensch ist eine Schöpfung Gottes. Auch seine Innereien.Da kann sich dein Gott doch nur noch abwenden. Gott ist tot, weil es Antichristen wie Bea nicht besser hinbekommen.
Marinne 26.09.2010, 23:14 Uhr

...fett drucken lässt
Marinne 26.09.2010, 23:38 Uhr

@ZEN:" ...das erklärt,
warum du eine so feige Socke bist,
daß du dich nicht mal traust, einen "eigenen" Gedanken zu formulieren!"
Diese Aussage gegenüber Knut Hacker ist überaus anmaßend und im Kern beleidigend.
@Katja und @Bea, indem ich das auch noch vor dem Hintergrund seiner hier vorgelegten Plagiate feststelle, entlade ich meinen eigenen "Inneren Müll"?
Ist das nicht ein inadäquater aggressiver Ton? Sind da nicht Wahrnehmungen verzerrt?
Marinne 26.09.2010, 23:42 Uhr

seiner -also @ZENs Plagiate.
Marinne 27.09.2010, 07:29 Uhr

Die kath. Kirchengemeinde hat für Grün`s Auftritt (ca. 1 1/2 Std.) 750.- € hinblättern müssen.
Bea 27.09.2010, 09:38 Uhr

inadäquater aggressiver Ton?
Marinne, wieso machst Du nicht eigentlich Dein eigenes Forum auf, da kannst Du Dir dann aussuchen, welche Leute Dich ansprechen dürfen, wer in welcher Art schreiben darf und was Dir nicht angenehm ist, kannst Du bequem löschen? Und kannst auch rumschimpfen, bis endlich alle weg sind.
Als Hausmeister in diesem "Hohen Haus" bist Du doch sicher unterbezahlt und unterfordert. Und sprich doch einfach nur für Dich selbst, die anderen können das schon für sich, sind alle "gross". Als Psychologe hat Dich nämlich auch niemand eingestellt, aber der würde sicher wissen, wessen Ton hier aggressiv bis teilweise widerwärtig ist.
Marinne 27.09.2010, 10:34 Uhr

@Bea, deine "Stellenbeschreibung" ist nicht mehr als Ausdruck deines blasierten Selbstbildes.
Ich bin hier in gleicher Weise "Gast" wie du. Einziger Unterschied: Ich weiß das.
Katja 27.09.2010, 10:48 Uhr

Was nicht in uns selber ist,
das regt uns nicht auf.
- Hermann Hesse -

In diesem Sinne wünsche ich Euch einen gelassenen und schönen Montag :-)
Bea 27.09.2010, 10:59 Uhr

Danke, Katja, wünsche ich Dir ebenfalls - hier scheint die Sonne, es ist ein wunderschöner Tag und gelassen bin ich auch :-)
Katja 27.09.2010, 11:24 Uhr

Danke Bea,

wir haben wunderschön stürmisches Wetter mit Regen und so:-)
Felix_Krull 27.09.2010, 11:41 Uhr

Was soll das?
Jetzt habe ich einen sooooolangen Kommentar zur Wahrheit geschrieben und er erscheint nicht?

Solange ich angemeldet bin, erwarte ich, dass der gesendete Kommentar auch gespeichert wird.
Bea 27.09.2010, 14:33 Uhr

Hui, Katja, stürmisch mag ichs auch, so wie hier im Forum!
Ich versuche MaRinne ja zu ignorieren, aber irgendwie gelingt es mir nicht. Ich komme mir vor wie im Kasperletheater, bin ja auch die Theatergretl (lach) und kaum werfe ich ein Stichwort in den Raum - zack - da reagiert es/er/sie schon. Was will ich machen???

„Die Physik erklärt die Geheimnisse der Natur nicht, sie führt sie auf tieferliegende Geheimnisse zurück.“
Ganz genau, ich gebe ihm so recht - nur sind die tieferliegenden Geheimnisse nicht für jede/n ergründbar und viele wollen sie auch gar ned wissen, sie geben sich mit der Physik zufrieden - kenne hier sehr viele Studis und auch Profs, denen das voll reicht. Sie wollen nicht wissen, wer dahinter steht und wer die Physik überhaupt erfunden hat.
Marinne 27.09.2010, 14:42 Uhr

Ja, ganz furchtbar: Immer reagiert die Marinne auf Reaktionen.
@Bea, du kennst "Studis und Profs"? Aber die kennen dich doch mit Sicherheit nicht. Oder?
Deine triviale "Auseinandersetung" mit Physik hat ja nicht einmal die Tiefgründigkeit eines Hausmütterchens. Wo hast du denn da nur den "akademischen" Bezug versteckt?
Felix_Krull 27.09.2010, 16:40 Uhr

Wahrheit ist doch nur Glaube an ein soziales Konstrukt, um sich orientieren zu können. Was anders oder neu und unbekannt ist, kann nicht wahr sein.

Da hält man sich doch lieber an alt hergebrachtem, wie dem Glauben an Gott, dem Glauben an das Eisen im Spinat und dem Glauben an des Guten im Menschen.
Knut Hacker 27.09.2010, 18:04 Uhr

Naa,dou ghöia i niat hi!
Pfiat Good mitanond!
ZEN 11.11.2011, 15:47 Uhr

@Bea

Erstmal DANKE für die schöne Verteidigungsrede :-)

>> Und dass ZEN hier aus Büchern zitiert, hat er doch wohl nicht abgestritten <<

Doch,
liebe Bea..., das streitet er jetzt vehement ab!

Er ist viel zu faul, um Bücher zu lesen.
Ihm reichen hier ein paar (kurze !) Zitate, auf die er antwortet.

Aber... er zitiert ordentlich, macht immer ganz genau kenntlich,
wenn es sich um ein Zitat handelt, wo es anfängt >> << und wo es aufhört.
Oder er setzt – wenn es sich um Verse handelt – den Namen des Autors drunter.

Alles andere ist von ihm selbst.

Zu dem Märchentier:
>> Das Elend ist halt, dass er den Müllhaufen ständig hier auskippt <<

Er ist hier halt zuhause...

>> Was ZEN braucht, kriegt er sicherlich auch :-) <<

Was braucht der denn?

Schönen Herbst
wünscht dir ZEN
Der wahre Wolfgang 11.11.2011, 16:44 Uhr

Marinne:
@ZEN soll uns mal wenigstens einen ganz kleinen, bescheidenen Gedanken nennen, der ihn als Urheber "auszeichnet". Dem hat der "DwW" nichts hinzuzufügen.
@ZEN: :"Zu dem Märchentier:
>> Das Elend ist halt, dass er den Müllhaufen ständig hier auskippt <<
Er ist hier halt zuhause..."
@ZEN, dann verhalte dich bitte auch wie mein Gast.
Versuche nicht mich zu übertreffen. Versuche dich zu übertreffen. Da hast du Arbeit genug.
ZEN 11.11.2011, 17:53 Uhr

Lieber Gastgeber...

Sprichst du, räusper, auch für die Bea?

>> Versuche dich zu übertreffen. <<

Eine gute Idee!
Well, I'll do my very best - all the time.

Unser Bestes geben, immer wieder.
Mehr geht nicht.

ZEN
Katja 11.11.2011, 18:08 Uhr

@ZEN, dann verhalte dich bitte auch wie mein Gast.
Versuche nicht mich zu übertreffen. Versuche dich zu übertreffen. Da hast du Arbeit genug.

Maul nicht rum wie ein Jammerlappen:
Du wolltest es genau so - hast es bloß vergessen.

ZEN

*lach :-):-)
jo, paßt immer
Bea 11.11.2011, 23:02 Uhr

Ach, diesen Dialog gibt es ja noch immer! Hab ihn schon längst vergessen :-)

Und nein, niemand spricht für mich, kann ich selbst.

Lieber ZEN, ja, Du gibst Dein Bestes und ich lese Deine Kommentare so gerne.
Ich freue mich, von Dir zu lesen. Ich bin auch zu faul, Bücher zu lesen, ich lasse sie mir vorlesen.

Und den Rest, der wirklich glaubt, irgendjemand müsste sich Mühe geben, ihn zu übertreffen und wie auch immer er jetzt heisst, den über(lese)sehe ich.

In diesem Sinne: Same procedure as every year. I'll do my very best, Ms Sophie
Der wahre Wolfgang 12.11.2011, 15:59 Uhr

Bea an ZEN 22.10.2010, 13:05 Uhr :
Sorry, das ist für mich jetzt aber doch etwas abgehobenes Geschwafel(...) ZEN...
Sinn 13.11.2011, 01:20 Uhr

Sorry, sinnloses Gehabe!
AlfRed 18.11.2011, 17:50 Uhr

Wenn Onkel Schoppenhauer sich mit dem großen Hammer auf Ringfinger und Daumen kloppt, dabei plärrt (das ist die schmerzende und einzig wahre Wahrheit!), mit welchem er eigentlich den Nagel auf den Kopf treffen wollte.
ZEN 22.11.2011, 22:39 Uhr

@Albert Camus: >> Der Mensch ist immer das Opfer seiner Wahrheiten.<<

Das ist quatsch.
Aber für dich trifft es vielleicht zu.

ZEN
nörgler 13.10.2014, 19:08 Uhr

"Den Zirkel sehe ich nicht semantisch, sondern erkenntnistheoretisch: jede Wahrheit kann nur durch eine übergeordnete Wahrheit verifiziert (von der Unwahrheit unterschieden) werden. Das führt zu einem unendlichen Progress. Was ist wahr an einer Wahrheit?"

"Die Wahrheitsfrage ist immer ein Problem des kontradiktorischen Denkens.Ich möchte daher bei dieser Gelegenheit doch auf das Problem von Gegensätzen zurückkommen.Das Wahrheitsproblem läuft auf das negative Prinzip hinaus, und damit sind wir wieder am Ausgangspunkt meiner Aussage, dass es keine Wahrheit gebe und auch dies keine Wahrheit sei."

- Knut Hacker

Knut Hacker macht da einen deutlichen Denkfehler. So unoriginell meine Antwort sein mag: ich glaube, dass in ihrem Denken danach tatsächlich einfach eine “schlechte Unendlichkeit” (Hegel) statt hat, eine schlechte Negation, die die Strukturmomente des Kritisierten klammheimlich/klammoffen übernimmt und sich somit selber in eine Endlosschleife verstrickt.

Das falsche Denken kommt daher, dass hier das negativ Prinzip verallgemeinert, verdinglicht und ontologisiert wird.
Nach Ihrer, KH, Logik und Aussage: dass es keine Wahrheit gebe (= also eine Negation) und auch dies keine Wahrheit sei (= dem Negieren/Negation der Negation) müsse also folgen, weil ja "Das Negative gegenüber dem Positiven nicht gleichwertig, sondern sekundär ist" und aus der Nagation der Nagation das Positive folgt, das Positive, sprich die Bestätigung, dass auch dies keine Wahrheit ist, wenn es keine Wahrheit gibt. Es ist aber ein Trugschnluss zu behaupten, aus der Negation der Negation folge immer das Positive! Das ist eigentlich gar nicht mal so unbekannt oder neu, man muss sich nur ein wenig mehr in dme Bereich umsehen.

Ein zeiter Fehlschluss: "Das Leitende ist das Positive, nämlich das Seiende als Bleibendes, Werdendes, Gutes und Wertneutrales." Hier wird das Positive identisch mit dem Seienden gehalten, das kann man nicht machen, ohne weiters unbedacht zu lassen. Genauso andersherum, das Negative mit dem Nicht-Seienden gleichgesetzt.

"Die Natur wird vom negativem Prinzip beherrscht." darunter heißt es: "Wahrheiten lassen sich nicht endgültig positiv feststellen (verifizieren), sondern lediglich falsifizieren (Karl Popper)." Ersteres ist natürlich richtig, letzteres absolut falsch. Natürlich wissen wir nicht alles oder absolutes, aber das nur durchs falsifizieren sich Unwahrheiten aufdecken ist falsch. Das liegt einfach an der falsifizierbaren Unmöglichkeit von manchen Dingen und daher taugt das Falsifikations-Prinzip dafür nicht so lediglich wie es hier steht. Es sei denn, man argumentiert szientistisch, was aber an der gesamten Wirklichkeit vorbei geht.
ZEN 30.03.2016, 13:28 Uhr

@Arno Schmidt: „Wer sich im Besitz der Wahrheit wähnt hat immer unrecht.“

Ob er deswegen... immer... unrecht hat, Arno? Wohl kaum.
Auch „wer sich im Besitz der Wahrheit wähnt“, kann gelegentlich mal recht haben.

Am Rande hast du dennoch (auch) recht:

Die Wahrheit ist niemandes Objekt; sie ist gar kein Objekt.
Sie kann also von niemandem in Besitz genommen werden.

Dennoch kann jeder...
zu jeder Zeit die Wahrheit erkennen.

ZEN
ZEN 30.03.2016, 13:45 Uhr

„Wir können nicht entscheiden, ob das, was wir Wahrheit nennen, wahrhaft Wahrheit ist, oder ob es uns nur so scheint.“ (Kleist)

Allein die lautere Bereitschaft, Heinrich,
den Schein von der Wahrheit unterscheiden zu wollen, wird dir bereits helfen.

Wir scheitern nicht an der Wahrheit.
Wenn wir scheitern, dann wegen des Mangels an Offenheit für die Wahrheit.

ZEN
ZEN 30.03.2016, 14:04 Uhr

„Die Geschichte der Menschheit zeigt, dass es kaum eine mörderischere, despotischere Idee gibt als den Wahn einer `wirklichen` Wirklichkeit“ (Paul Watzlawick )

Aber sobald du dich echauffierst, lieber Paul, bist du bereits...
selber in die Falle der Idee von der wirklichen Wirklichkeit getappt :-)

Ja, die Welt ist (unsere) Maya, wie sie im Osten genannt wird.
Inklusive derer, die innerhalb ihrer Ideen-Gebilde zu den Waffen greifen.

ZEN
ZEN 30.03.2016, 14:48 Uhr

„Im Großen gesehen, ist alles paradox.“ (Immanuel Kant)

Nein, lieber Immanuel: Im Kleinen gesehen, oder anders gesagt:
Im Kleingeistigen... erscheint uns das Wesentliche als paradox.

Die Idee der Logik ist halt...
ein kleingeistiges Konstrukt.

Der Begriff selbst, das Paradoxe...
ist ein ungeliebtes Kind der Logik.

Durch die Brille der Logik betrachtet, erscheint uns das Bedeutsame als verrückt. Das
Problem liegt aber nicht beim Bedeutsamen, sondern bei der Wahl unseres Sehgestells.

Eine Brille sollte als eine unterstützende Hilfe genutzt werden.
In praktischen Dingen... ist sie uns auch entsprechend nützlich.

Viel zu oft gebrauchen wir sie fälschlicherweise als schwarze
Binde, nutzen sie selbstverschuldet... als Sichtbehinderung.

Die Logik bereitet uns nur so lange Probleme, wie
wir die Summe ihrer Möglichkeiten überschätzen.

Das Leben...
ist nicht logisch.

ZEN
ZEN 27.07.2017, 13:11 Uhr

@Knut Hacker 18.09.2010, 17:55 Uhr

„Gott wäre etwas gar Erbärmliches, wenn er sich in einem Menschenkopf begreifen ließe.“ – Christian Morgenstern

So garstig würde ich es nicht formulieren wollen, aber es braucht gar nicht mal so viel an Einsicht
um zu wissen, daß wir bei all den Möglichkeiten, die uns zur Verfügung gestellt wurden, niemals
hinter den Vorhang blicken werden und die Idee von der „Weltformel“ einfach nur kindisch (2) ist.

ZEN
ZEN 17.04.2018, 23:54 Uhr

„Daraus, daß die Sonne bisher jeden Tag aufgegangen ist, folgt logisch
nicht, daß sie es morgen wieder tut.“ – Carl Friedrich von Weizsäcker

Hier geht es um Gewißheit.
Sie ist nicht Teil der Logik.

Wir glauben (ohne explizit daran zu denken), daß unser tägliches Leben
wesentlich durch logisches Denken und in seiner Folge durch logisches
Verhalten geprägt sei. Ist es nicht.

Zu 95% folgen wir der a-logischen Gewißheit.

Mit a-logisch ist ausdrücklich nicht „unlogisch“ gemeint,
weil die Unlogik noch ein wesentlicher Teil der Logik ist.

Wollten wir in unserem Leben dem logischen Denken
in dem Maße folgen, wie wir der Gewißheit folgen, wir
bräuchten allein mehr als doppelt so viel an Lebenszeit.

ZEN
Anders Gheede 18.04.2018, 15:27 Uhr

Du mainzt Gewohnheit, nicht Gewißheit.