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Schlagworte: Abschied, Liebe, Tollheit, Torheit

„Ich glaub wohl, daß Ihre Liebe zu mir mit dem Absein wächst; denn wo ich weg bin, können Sie auch die Idee lieben, die Sie von mir haben; wenn ich da bin, wird sie oft gestört durch meine Tor- und Tollheit.“

Johann Wolfgang von Goethe (Werk: an Charlotte von Stein, 6.IX.1777)

492 Stimmen:

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26 Kommentare zum Zitat

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Siebenkäs 22.12.2009, 16:05 Uhr

Es liebt sich in der Tat einfacher, wenn man ein Ideal vor Augen hat. Wie heißt es in einem alten Schlager: "Ich bin verliebt in die Liebe. Sie ist ole für mich. Ich bin verliebt in die Liebe und vielleicht auch in Dich." Aber eben nur "vielleicht", wenn Du mit meinem Ideal in Sachen Liebe zeitweise Ähnlichkeiten aufweist.
weiss 26.03.2010, 01:41 Uhr

Tja mit der Frau von Stein war der Goethe auch nicht so recht körperlich zusammen, was anderes sollte sie denn an ihn lieben ? Und da dieses Zitat aus einem Brief an sie kommt, ist es klar dass er nicht abfällig über diese Art schreibt. Ich glaube aber, dass ihm das lieber wäre, wenn sie ihn auch lieben würde, wenn er bei ihr ist.. so wie er es später bei Christiane hatte.
Bernhard Hotz 28.03.2018, 07:42 Uhr

Aber wie verhält es sich dann bei Feindschaften?
Vielleicht manchmal auch ein wenig umgekehrt? ( "Blickkontakt"?)

(Eine andere, etwas entgegengesetzte Frage würde dabei allerdings auch lauten: Inwieweit verknüpft hier Goethe den Ausdruck " Idee" auch mit persönlichen Erlebnissen?)
Anders Gheede 28.03.2018, 09:51 Uhr

Die Entfernung ist der größte Romantik-Booster.
Die Sehnsucht ist umso größer, je unüberwindbarer das formale Handicap scheint, sei es die Entfernung oder mangelnde Verständigung oder anderes Trennendes. Die fixe Idee überstimmt die Wirklichkeit und zieht alles in den Strudel des Glücks, welcher jederzeit in einen Hurrikan umkippen kann, dann, wenn die Vorstellung harsch auf den Boden der Wirklichkeit schlägt.
Auch die Dating-Portale im Internet gründen auf diesem Prinzip: Zwischen unüberbrückbaren Ufern werden virtuelle Brücken gebaut. Oft wird dann ein Schloss angebracht und der Schlüssel ins Wasser geworfen. Das Bild ist gnadenlos.
Das christliche Nächstenliebe-Gebot - mit der Betonung auf dem "Nächsten", nicht dem "Entferntesten" - erhält mit dieser Sichtweise eine feine Wendung. Es ist nicht leicht den Nächsten, dessen "Tor- und Tollheiten" man hautnah auszuhalten hat, wahrhaft zu lieben. Stattdessen ziehen viele es vor, ein Gespinst zu verehren. Und wehe, das Objekt lebt.
Verständlich, daß JWG sich diesen Tollheiten entziehen wollte.
Bernhard Hotz 28.03.2018, 12:53 Uhr

Kommentar/Hinweis:
C.G.Jung: "Anima Projektion"
ZEN 28.03.2018, 13:57 Uhr

„Ich glaub wohl, daß Ihre Liebe zu mir mit dem Absein wächst; denn wo ich weg bin,
können Sie auch die Idee lieben, die Sie von mir haben; wenn ich da bin, wird sie oft
gestört durch meine Tor- und Tollheit.“ – Johann Wolfgang v. Goethe an Charlotte

Johann Wolfgang zeigt sich hier sehr bewußt. Zumindest in diesem Augenblick
bewegt er sich eindeutig auf der weisen (6) Ebene. Er kann klar unterscheiden
zwischen Liebe und Projektion.

Diese Klarheit ist...
für Fortgeschrittene.

Das meiste, was üblicherweise unter „Liebe“ verstanden wird,
ist eine durch den Emotionalkörper gesteuerte Projektion.

Bei ständiger Konfrontation mit der Wirklichkeit kann sich
keine „schöne IDEE“ von etwas oder Jemandem aufbauen.

Im geistigen Mittelmaß wird die Romantik gepflegt, die Illusion, das schöne Bild.
Hier wird die klärende Wahrheit als störend, sogar als „verletzend“ empfunden.

ZEN
ZEN 28.03.2018, 15:06 Uhr

Bernhard Hotz 28.03.2018, 07:42 Uhr >> wie verhält es sich dann bei Feindschaften? <<

Genau so.

Auch „der Feind“ ist eine Projektion,
nur eine Idee - jenseits der Wirklichkeit.

Wenn wir Krieg führen wollen, müssen wir ein drohendes Feindbild aufbauen. Anders geht
es nicht: Liebenswürdige Mit-Menschen will man nicht übervorteilen, verletzen oder töten.

Wenn wir ein Feindbild generieren wollen, müssen wir zunächst nacheinander alle
Kontakte abbrechen. Denn Liebe und Verständnis müssen unbedingt vermieden und
verhindert werden! Statt dessen wird eine Propagandamaschinerie aufgebaut, die den
kollektiven Emotionalkörper befeuern und steuern soll.

Das Ganze funktioniert sehr leicht, weil die archaische Anlage dazu
in uns allen vorinstalliert ist und jederzeit in Funktion treten kann.

Auch hier sind es allein die Bewußtheit, die Weisheit, oder der Grad der Reife des
ein oder anderen Individuums, die diese Wenigen, wenn auch noch der Mut dazu
vorhanden ist, ausscheren lassen.

Wenn wir eine Zeitlang in den Mokassins des Menschen gehen, den wir
den „Feind“ nennen, wird das Feindbild sehr schnell dahinschmelzen.

Aber auch hier gilt:

Die (auf-)klärende Wahrheit ist nicht willkommen.
Sie wird als unangebracht und störend empfunden.

ZEN
Anders Gheede 28.03.2018, 15:15 Uhr

@Hotz In dem Fall geht es - wenn überhaupt - um Animus-Projektion.
ZEN 28.03.2018, 15:39 Uhr

Ich kann Lesen...
nicht empfehlen.

Es blockiert oder verhindert sogar... "das eigene Denken".

Ob es sich um Jung oder Alt handelt, macht keinen Unterschied:
Immer behindert Lesen die Intelligenz, hält die eigene Weisheit
fern, verhindert den klaren, den unverstellten Blick auf die Dinge.

ZEN
Bernhard Hotz 28.03.2018, 17:02 Uhr

@Gheede Auch aus der Sicht Goethes? :)
Bernhard Hotz 28.03.2018, 17:07 Uhr

@Gheede Der als solcher deklarierte Hinweis bezog sich natürlich auf das Begriffspaar "animus- anima". Und ist deswegen eher als Diskussionspunkt, denn als Behauptung zu verstehen.LG
Bernhard Hotz 28.03.2018, 17:22 Uhr

@ZEN So weit, so gut! - Allerdings gibt es LEIDER auch Feindschaften, die im unmittelbaren menschlichen Nahkontakt stattfinden und damit in ihrer Gefährlichkeit sicherlich auf Augenhöhe mit den von ihnen beschriebenen Feindbildern stehen.Hier geht es oft gar nicht mehr so unbedingt um Projektionen, sondern hauptsächlich um aggressive Eigeninteressen.LG
Mike 28.03.2018, 17:39 Uhr

@ZEN sagt: Ich kann Lesen nicht empfehlen...
Immer behindert Lesen die Intelligenz...

Kleobulos von Lindos sagte: "METRON ARISTON
(maßhalten ist das Beste)"

Ich sage:Lesen ja, aber auch mitdenken, hinterfragen, selber denken, loslassen und weitergehen...Alles eine Sache der Erziehung!
Bernhard Hotz 28.03.2018, 17:56 Uhr

Wenn das Lesen die Intelligenz behindert, dann müsste man wohl am besten Analphabet bleiben. Allerdings sollte man dann auch nichts mehr schreiben, denn das wär dann eine offensichtliche Verbreitung von Un-Intelligenz...:)
Anders Gheede 28.03.2018, 18:42 Uhr

@Mike
Da stimme ich gern zu.

@Zen
Man hat nie einen Gedanken, bestenfalls tut der Gedanke so als ob.

@Hotz
Jaja, hihi, hoho.
Bernhard Hotz 28.03.2018, 19:26 Uhr

@Gheede
-Sie stellen in ihrem Text christliche Nächstenliebe in kategoriale Abhängigkeit. Der "Nächste" also verstanden als der (mehr oder weniger) räumlich Nächste. Somit wäre z.B.eine Spende an eine Hilfsorganisation nicht mehr diesem Begriff zuzuordnen?
- In der christlichen Philosophie unterscheidet man ziemlich streng zwischen "Substanz" und "Akzidenz", d.h.zwischen dem, der Person Zugrundeliegenden und den mehr oder weniger nicht notwendigen, also den veränderlichen und vergänglichen Eigenschaften.Daraus ergibt sich dann ein anderer Focus, als der, dass man schlechte Eigenschaften oder gar Krankheiten "lieben" müsste...Akzeptieren und als (voerst)gegeben hinnehmen JA, jedoch "lieben"???
Anders Gheede 28.03.2018, 21:09 Uhr

@Hotz Zugegebenermaßen war der gedankliche Ausflug zur Nächstenliebe etwas verspielt. Charlotte von Stein liebt umso mehr, je weiter entfernt JWG ist, dieser mahnt zurecht, von Projektionen abzulassen.
Die Nächstenliebe hat mit der ganzen Geschichte nur eingeschränkt zu tun.

Dennoch - Das Gebot "Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst" spricht in der Tat von Liebe, nicht nur von Akzeptanz und Hinnehmen. Liebe im christlichen Sinn klammert nicht aus und hat keine drei Fragezeichen. Es kann sein, daß bestimmte theologische Schulen unterscheiden zwischen Substanz und Akzidenz, das Gebot selbst gibt das jedoch nicht her.

Es ist vielleicht eher ähnlich dem Namasté der Inder, welches in etwa "Ich grüße den Gott in Dir" bedeutet.

Ich kann mich täuschen.

Ursprünglich bezieht sich das Gebot jedenfalls nicht auf Hilfsorganisationen, die teilweise entstehen, weil Nächstenliebe eben nicht praktiziert wird. Mag ja gut sein, für diese zu spenden, ob das aber die praktizierte Nächstenliebe in Reinform ist, bleibt für mich fraglich. So manche/r drangsaliert die nächste Umgebung und spendet ans Rote Kreuz.

Aber - der Gedanke der Nächstenliebe hat hier mit dem ursprünglichen Zitat nur entfernt zu tun, Charlotte Stein liebt sich selbst im Anderen, ohne diesen zu beachten. Oder zumindest teilt JWG ihren Enthusiasmus nicht, und bremst ein, der Hundling.
Bernhard Hotz 28.03.2018, 23:09 Uhr

@Gheede
Um hier keine Missverständnisse zu diskutieren:
Eine Unterscheidung fällt nicht unmittelbar unter eine normative Kategorie.
Sie hat nichts mit"Schule" zu tun, sondern ergibt sich,insofern sie nicht künstlich genannt werden will, aus der erkennbaren Realität.
Substanz bezeichnet beispielsweise dasjenige an der menschlichen Person, dem wir einen (Vor-)Namen geben.-Sie werden "Anders" heißen, solange sie leben, Sie werden trotz veränderter Erscheinung(Alter,Gewicht etc.) den gleichen Namen beibehalten. Und am Grab wird auch dieser Name dasjenige bezeichnen, was man unter "Substanz" versteht.
Es wird damit auch keineswegs die vorbehaltlose Liebe gegenüber der Individualität des Nächsten in Frage gestellt, sondern bloss eine notwendige kritische Distanz zum menschlichen Fehlverhalten geschaffen.
Wir haben wohl alle unsere "Ecken und Kanten" und Unzulänglichkeiten*) bis hin zu auch krankhaften Abartigkeiten, deren Existenz wohl nicht unbedingt(aus Liebe?) gefördert werden sollen? (Psychotherapie)
Ich schließe allerdings aus, dass man ihre Ausführung so verstehen muss, dass man z.B. eine Gewalttat unter dem Namen der Liebe womöglich mit Sonderapplaus begleiten sollte.Oder dass es mit Liebe nichts zu tun hat, wenn man ein Kind zurecht weist, das bei Rot über die Strasse gehen will?
Nichtsdestotrotz sind wir uns sicher darin einig, dass es in dieser Welt zu wenig Liebe gibt...LG
*) Diejenige oder denjenigen, die oder der von sich das Gegenteil behaupten kann, möchte ich gerne kennen lernen.:)
ZEN 29.03.2018, 01:23 Uhr

Bernhard Hotz 28.03.2018, 23:09 Uhr >> sind wir uns sicher darin einig, dass es in dieser Welt zu wenig Liebe gibt <<

Sind wir nicht.

Wenn du den Eindruck hast, daß es in der Welt zu wenig Liebe
gibt, dann liebe. Und die Welt sieht gleich ein bißchen anders aus.

Ein Anfang für den Ausdruck der Liebe kann sein:
Wertschätzung der Menschen – ohne Unterschied.

Gute Nacht.
ZEN
Anders Gheede 29.03.2018, 02:53 Uhr

@Hotz Sie sagen "Eine Unterscheidung fällt nicht unmittelbar unter eine normative Kategorie."

Sorry, aber für so nen Satz bin ich zu doof.

Für mich gibt es noch weitere Ungereimtheiten: Wer genau bestimmt, wann etwas als 'Fehlverhalten' bezeichnet wird? Ein und dasselbe Verhalten ist zu unterschiedlichen Zeiten und Kulturen völlig verschieden zu beurteilen. Nehmen Sie mal als Beispiel eine Frau mit Minirock. - Sie schreiben von "vorbehaltloser Liebe" zur "Individualität der Nächsten"- das kommt mir vor wie Wortsalat, es nennt sich "Nächstenliebe". - Den "Sonderapplaus" für die "Gewalttat aus Liebe" gibt es auch längst, ob zurecht, bleibt dahingestellt, er gilt dem Tyrannen-Mord.

Um es gleich vorwegzunehmen, mir ist das Dilemma, welches aus dem Gebot zur christlichen Nächstenliebe erwächst bekannt. Ich halte es deswegen lieber mit: Aufrecht den Menschen gegenüber, demütig dem Himmel.

Das Gebot der christlichen Nächstenliebe kennt meines Wissens jedoch keine Einschränkung.

Der Unterschied zwischen "wesentlich" und "zufällig" ist völlig klar, auch wenn ich nicht Fremdwörter wie 'Substanz' und 'Akzidenz' verwenden würde, denn Fremdwörter haben zum einen die starke Neigung, das Bewußtsein zu verkleistern, zum anderen klingen sie so unangenehm wichtig.

Ebenso bleibt offen was "erkennbare Realität" im Einzelnen ist - ich heiße z.B nicht Anders, sondern anders.

Den Namen könnte man auch immer wechseln, und es ist gar nicht sicher, ob jeder in Stein gemeißelt wird.

Wesentlich für die christliche Nächstenliebe scheint vielmehr, daß wir alle Menschen sind, und als Kinder Gottes gesehen werden. - ob das nun stimmt, bleibt dahingestellt, zumindest kirchlich gesehen gibt es daran keinen Zweifel. Ebenso wenig gibt es dort eine "notwendige kritische Distanz" zu "Abartigkeit" und "Krankheit" in Christus' Lehre. Natürlich werden diese nicht mit Liebe "gefördert", aber es wird ihnen mit Liebe begegnet. Die Bibel ist voll von Beispielen hierzu.

Wie Sie nun dazu persönlich stehen, beeinträchtigt nicht die Sichtweise der Kirche. Was mich betrifft, so würde ich einem Kind lieber beibringen, die Straße zu beachten, als die Ampel. Und wenn mir jemand krumm kommt, dann benenne ich es höflich aber deutlich. Denn ich hab's nicht so mit der vorbehaltlosen Liebe zu den Menschen.

Ich glaube nicht, daß es zu wenig Liebe gibt auf der Welt, ich denke eher, es werden zu viele Bedingungen gestellt, die Liebe wird zu wenig gemacht.

Das hat alles gar nichts mit Goethe zu tun.
Bernhard Hotz 29.03.2018, 05:49 Uhr

Ja, dann empfehle ich noch einen Blick auf alle Kriegsgebieten, auf Menschenhandel, auf Elend und Armut, auf die rücksichtslose Ausbeutung und Zerstörung unseres Planeten und vieles mehr.
Aber dies hat scheinbar mit "Liebe" nichts zu tun? - RICHTIG!
Bernhard Hotz 29.03.2018, 06:06 Uhr

@Gheede
Nachtrag: Aber ihr richtiger Name scheint ihnen doch irgendwie schützenswert...:)
Anders Gheede 29.03.2018, 10:21 Uhr

@Hotz
Ich stimme Ihnen vollkommen zu und wünsche Ihnen alles Liebe.
Bernhard Hotz 29.03.2018, 11:15 Uhr

@Gheede
Danke, das Gleiche wünsche ich ihnen! :)
Walnuss 29.03.2018, 14:02 Uhr

ZEN 28.03.2018, 15:39 Uhr
Ich kann Lesen...
nicht empfehlen.
Es blockiert oder verhindert sogar... "das eigene Denken".

Siehst du @ZEN, deshalb habe ich mir abgewöhnt, deine Kommentare zu lesen.
Es blockiert oder verhindert sogar mein eigenes Denken!" Und das will ich vermeiden!
ZEN 29.03.2018, 18:28 Uhr

@Walnuss 29.03.2018, 14:02 Uhr

Gutes Gelingen ;-)