Schlagworte: Menschen, Drama, Zuschauer, Schauspieler
„Wir sind gleichzeitig Zuschauer und Schauspieler im großen Drama des Seins.“
362 Stimmen:
Neumann 12.07.2009, 22:29 Uhr
Oh...ein unkommentierter BOHR! Und eine triviale Wahrheit...oder eine große?!
Ralf 12.07.2009, 22:41 Uhr
In spätestens einer Woche hat dieser übersehene Bohr seine dreihundert Kommentare. - Wenn es sich um eine große BOHRsche Wahrheit handeln sollte (was noch ausdiskutiert werden muss), ist auch das Gegenteil richtig. Handelt es sich dagegen um eine triviale Wahrheit, ist das Gegenteil größtmöglicher Schwachsinn. Ist ja klar! - Weiß jetzt auch nicht, woher ich diese "Weisheit" plötzlich habe...
Neumann 12.07.2009, 22:50 Uhr
...außerdem scheint mir das Zitat sehr geklaut zu sein...und nur das "Sein" neu ins Spiel gebracht...die Sache mit dem Drama und gleichzeitigem Schauspieler und Zuschauer hat Sigmund Freud zuvor für den Traum bzw. den Träumenden festgestellt...bei den absoluten Größen des Physikers wurde der "Traum" dann zum "Sein"...scheint mir.
Knut Hacker< 13.07.2009, 16:54 Uhr
Das Eingangszitat Niels Bohrs bezieht sich auf die Quantenphysik , wonach die Ergebnisse einer (experimentellen) "Beobachtung" (mikrokosmischer Vorgänge) vom "Beobachter" (Versuchsanordnung) abhängen. Der Mensch ist Teil der Natur und kann diese daher nicht von einem über der Natur stehenden Standpunkt aus betrachten; vergleiche auch Gödel).
Knut Hacker< 13.07.2009, 17:05 Uhr
Ralf: "tí estín alétheia - was ist Wahrheit?" fragte bereits Pontius Pilatus. Was wir unter Wahrheiten verstehen, es sind Wertungen, die die Evolution in unserem Bewusstsein entwickelt hat, um uns in der Natur zurechtzufinden. Sobald wir nach höheren Wahrheiten fragen, beißt sich unser Denken wegen des hohen Grades an Abstraktion in den eigenen Schwanz. Es entstehen Paradoxien der Zirkularität und der Unendlichkeit. Das haben bereits die Sophisten aufgezeigt. Und die Quantenphysik hat es bestätigt.
Knut Hacker 13.07.2009, 17:11 Uhr
Ralf, das von dir herangezogene Zitat zu höheren Wahrheiten hat folgenden konkreten Hintergrund in der Quantenphysik: ein Elektronen zum Beispiel ist und ist zugleich nicht (im unbeobachteten Zustand, der so genannten Superposition). Hierzu habe ich bereits ewig auf der einschlägigen Forumsseite geschwafelt.
ZEN 13.07.2009, 17:25 Uhr
@Ralf
> In spätestens einer Woche hat dieser übersehene Bohr seine dreihundert Kommentare
An diesem BOHRloch muß aber noch gearbeitet werden!
ZEN 13.07.2009, 17:29 Uhr
@Ralf
> Weiß jetzt auch nicht, woher ich diese "Weisheit" plötzlich habe...
:-)
Weisheit
kommt aus dem n i c h t s;
Dummheit
aus dem Verstand.
ZEN
Knut Hacker 13.07.2009, 17:35 Uhr
Ralf: "Es ist alles wahr, auch das Gegenteil" (Dostojewski)
ZEN 13.07.2009, 17:54 Uhr
@Knut
> Sobald wir nach höheren Wahrheiten fragen, beißt sich unser Denken wegen des hohen Grades an Abstraktion in den eigenen Schwanz.
Wertungen & Vergleiche sind Methoden des Verstandes.
Willst du auf eine "höhere" Ebene, mußt du das kleine Vehikel schon verlassen ;-)
Pontius hat seine Antwort bekommen (keine Ahnung, ob er sie gehört hat)
Sie ist unvermittelbar.
Hätte er nach der Uhrzeit gefragt,
hätte ihm Jesus wohl auf konventionelle Weise geantwortet.
ZEN
Knut Hacker 13.07.2009, 18:40 Uhr
"Von zwei denkbaren Auffassungen, die man zu jeglichem Problem haben kann,ist jede in gleicher Weise wahr" (Protagoras)
Ralf 14.07.2009, 18:34 Uhr
@Knut Hacker: Komm mir nicht mit Quantenphysik! Allein das zweite Hauptwort (Physik) reicht aus, dass bei mir die Lichter ausgehen und meine Gehirnzellen sich in einem tumultartigen Gerangel gegenseitig Beinhaken stellen, bis die letzte gefällt ist. Und dann muss ich wieder auf das NICHTS hoffen, denn wenn meine Gehirnzellen zeitweilig ohnmächtig danieder iiegen, kann die Weisheit allenfalls noch daher kommen, wo @ZEN ihren Ursprung vermutet.
Knut Hacker 14.07.2009, 19:37 Uhr
Ralf, die Quantenphysik hat mit der klassischen Physik nichts zu tun .Ihre Aussagen decken sich mit denen des Taoismus sowie des philosophischen Idealismus und Konstruktivismus ,ferner des Sophismus mit den klassischen Paradoxien unseres Denkens ,die in unserer Zeit keinen Geringeren als Bertrand Russel zur Verzweifelung gebracht haben ,die bekanntlich das beste Überlebensrezept darstellt.
Ralf 14.07.2009, 20:03 Uhr
Vielen Dank für die Information, Knut! Werd das mal googeln.
Ralf 14.07.2009, 20:15 Uhr
Habe gerade gelesen, dass Kernphysik zum Verständnis der Quantenphysik unerlässlich ist. Der Weg zu neuem Wissen scheint ein steiniger zu sein...
Knut Hacker 18.07.2009, 19:20 Uhr
Ralf, lass dich nicht abschrecken; es wäre schade.Gott sei Dank haben die bekanntesten der Quantenphysiker wie insbesondere der Nobelpreisträger und Entdecker der Unschärferelationen, Werner Heisenberg, allgemeinverständliche Darstellungen der Quantenphysik verfasst. Zum Einstieg empfehle ich dir von Heisenberg: "Der Teil und das große Ganze"("Gespräche im Umkreis der Atomphysik"). Dort kommen auch andere Quantenphysiker zu Wort.
Ich will versuchen, dir die Quintessenz der Quantenphysik im nächsten Beitrag ohne Mathematik und Physik nahezubringen
Ralf 18.07.2009, 19:26 Uhr
Darauf freue ich mich schon, @Knut!
Ralf 18.07.2009, 19:29 Uhr
@Zen hat recht! Wenn wir so weitermachen, kommen wir nicht mehr auf meine angekündigten 300 Kommentare.
Knut Hacker 18.07.2009, 20:52 Uhr
Ralf, wie angekündigt, kurz und bündig die Grundzüge der Quantenphysik:
1) Akausalität:
Die elementaren Vorgänge im Mikrokosmos haben keine Ursache mehr und sind daher nur noch statistisch vorherbestimmbar.Solche Vorgänge nennt man Zufall. Beispielsfälle sind der Quantensprung und der radioaktive Zerfall.
2) Subjektivität:
Wir sind selbst Teil der Natur, die wir beobachten.Daher können wir die Natur nur so wahrnehmen, wie sie uns erscheint.Ein beobachtetes Elementarteilchen erscheint uns als Korpuskel. Ein unbeobachtetes Elementarteilchen nimmt eine sogenannte Superposition unabhängig von Raum und Zeit ein.Es ist gleichsam gleichzeitig überall und nirgends. Mathematisch lässt sich dies durch eine Welle ausdrücken, die die reale (nicht potentielle) Wahrscheinlichkeit beschreibt,mit der das Elementarteilchen im Falle seiner Beobachtung in einem raumzeitlich nicht beliebig genau bestimmbaren Bereich erscheint.
3) Komplementarität:
Die Natur eines Elementarteilchens als Korpuskel und seine Struktur als Welle stellen Gegensätze dar. Sie schließen sich jedoch nicht gegenseitig aus, sondern ergänzen sich gegenseitig, indem sie zwei Erscheinungsformen ein und desselben Beobachtungsgegenstandes sind. Man spricht hier von Quantenlogik im Gegensatz zur aristotelischen Logik .
4) Nichtlokalität:
Auch im beobachteten Zustand weisen die Elementarteilchen Eigenschaften auf, die nicht an Raum und Zeit gebunden sind.
Verschränkt man beispielsweise zwei Teilchen und trennt sie dann wieder, bleibt ihr physikalisches Schicksal unabhängig von Raum und Zeit verbunden. Ändert man den Spin des einen Teilchens,ändert sich gleichzeitig auch der des anderen,auch wenn beide Lichtjahre voneinander getrennt sind (Ergänzung zu 2): Der Beobachter findet im übrigen bei der Messung eines Spins diesen immer genau in der Ausrichtung, in der er ihn messen will)
Ein weiteres Beispiel ist der so genannte Tunneleffekt.Ein Teilchen, welches eine physikalisch unüberwindliche Barriere vor sich hat,kann ohne Zeitverlust auf der anderen Seite auftauchen.
All diese Ergebnisse decken sich teilweise mit denen der Relativitätstheorie und der Chaosforschung. Sie lösen jahrtausendealte philosophische Fragen.Zum Beispiel die, ob sich ein Ganzes unendlich teilen lässt.Die Quantenphysiker antwortet: Nein, im elementaren Bereich verschwimmt alles zwischen Sein und Nichtsein (Heisenbergsche Unschärferelation). Oder: Gibt es das „Ding an sich“?Die Quantenphysik verweist uns auf die Wechselwirkung zwischen beobachtendem Subjekt und beobachtetem Objekt.Gibt es eine letzte Ursache? Es gibt letzte ursachenlose Ursachen.Sind unsere Begriffe wie Sein und Nichts, Ganzes und Teil, Gegensätze, Ursache und Wirkung, Raum und Zeit usw. lediglich geistige Konstrukte? Ja.
[Textwiederholungen entfernt! Admin]
Knut Hacker 18.07.2009, 20:55 Uhr
Ralf,mir ist total schleierhaft, wie sich der Text vervielfachen konnte!
Ralf 19.07.2009, 00:19 Uhr
@Knut, habe jetzt zweimal versucht, einen Kommentar zu Deinen Ausführungen abzuschicken. Beide Male ist er im Orbit verschwunden. (Ist schon seltsam: meine Kommentare verschwinden auf unergründliche Art und Weise, und Deiner vervielfacht sich munter. Ein Fall für die Chaosforschung!) Jetzt bin ich leider zu müde, um das von mir Niedergeschriebene zu wiederholen; hätte den Text sicherheitshalber in Word abspeichern sollen, bevor ich ihn abschicke. Jetzt ist es leider zu spät. Einstweilen kann ich mich für Deine ausführlichen Erläuterungen nur bedanken - und vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt darauf zurückkommen.
Ingrid Z 19.07.2009, 23:19 Uhr
@Ralf, habe auch einen eigenwiligen PC und aus Schaden wird man ja bekanntlich klug...oder nachher...egal...Wenn ich merke, meiner zickt rum, kopiere ich meine Kommentare vorsichtshalber, denn diese waren dann auch schon im Orbit oder sonstwo verschwunden.
Ralf 19.07.2009, 23:24 Uhr
Ich hätte vorher "nachdenken" sollen, @Ingrid!
Ingrid Z 19.07.2009, 23:29 Uhr
@Ralf, so nach dem Ausspruch 'Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen hinterher!'
Ralf 19.07.2009, 23:37 Uhr
Erinnere mich vage, dass auf dieser Internetseite ein ähnliches oder sogar gleichlautendes Zitat zu finden ist: "Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen hinterher." Aber wer hat das noch mal gesagt? - Übrigens, @Ingrid, wenn Du etwas über Quantenphysik erfahren willst, musst Du den Kommentar von @Knut durchlesen. Der hat da den Durchblick!
Ingrid Z 19.07.2009, 23:46 Uhr
>Ralf, Physik war nicht so mein Ding, denn da passierte nichts im Unterricht. In Chemie, da ging oft die Post ab mit Verpuffungen, geplatzten Wasserschläuchen, kleineren Explosionen...
'Alle Menschen sind klug. Die einen vorher, die anderen nachher.' von Voltaire
Ralf 20.07.2009, 00:00 Uhr
Ach, Voltaire, wie konnte ich vergessen, dass dieser Aphorismus Voltaires genialer Feder entsprang / entströmte / entfloß...?
Ingrid Z 20.07.2009, 00:16 Uhr
Ralf, Vergesslichkeit ist menschlich!
Ralf 20.07.2009, 00:21 Uhr
Aber als Computer werde ich keine Karriere mehr machen...
Ingrid Z 20.07.2009, 00:24 Uhr
Der PC ist vielleicht nicht vergesslich, aber er kann abstürzen...auch irgendwie eine menschliche Variante... als Zuschauer und Schauspieler....ein Drama ist es auf jedenfall!
Knut Hacker 20.07.2009, 13:55 Uhr
Ralf und Ingrid Z, meine Texte stürzen auch laufend ab, aber nur, wenn automatische Spracherkennung verwende.Schreibe ich sie im Textprogramm und füge sie hierher ein,vervielfältigen sie sich. Du hast recht,Ralf, nach der Chaosforschung ist die nicht vorausberechenbare Komplexität die Regel in der Natur, Regelmäßigkeiten lediglich Idealisierungen unter Vernachlässigung letzter Genauigkeiten.Ingrid Z,die Quantenphysik hat trotz ihres abschreckenden Namens nichts mit der Schulphysik zu tun,sondern eher mit Philosophie oder fernöstlichen Weisheiten.
Knut Hacker 20.07.2009, 14:20 Uhr
Ralf, ich möchte der Vollständigkeit halber meine Zusammenfassung der quantenphysikalischen Erkenntnisse noch kurz ergänzen – leider lässt sich alles doch nicht so knapp darstellen, wie ich es mir gedacht habe.
Nachtrag zur Nichtlokalität:
Es ist unmöglich,Ort und Impuls eines Elementarteilchens hinreichend genau zu bestimmen. Je genauer man den Ort misst, desto ungenauer erscheint der Impuls und umgekehrt. Philosophisch gesehen ist es also nicht so, dass ein Körper während seiner Bewegung unendlich viele Teilstrecken zurücklegen müsste, wie der alte Zenon gemeint hat.Die Teilstrecken verschwimmen, wenn man die Bewegung betrachtet. Betrachtet man einen beliebigen Ort des bewegten Körpers – zum Beispiel eines fliegenden Tennisballes, indem man ihn mit dem Schläger aufhält-, bricht die Bewegung zusammen.
Nachtrag zur Subjektivität:
Durch Beobachtung kann man den Wellencharakter der Elementarteilchen auch rückwirkend in der Zeit kollabieren lassen.Bei einer experimentellen Anordnung, die danach fragt, welchen Weg das Teilchen zuvor genommen hatte,wird dieser Weg für die Vergangenheit festgelegt.Das führt zu dem paradoxen Ergebnis( aller“ Zeitreisen“), dass das beobachtete Teilchen ein solches zu einem Zeitpunkt war, zu dem es noch gar nicht beobachtet worden war und daher Wellenstruktur aufgewiesen hatte,, also überhaupt noch keinen bestimmten Weg zurück gelegt hatte.
Felix 20.07.2009, 14:52 Uhr
Haben sich Niels Bohr und Jakob Levy Moreno gekannt? Wer hat wen aufgegriffen? Wenn Bohr vom "Drama des Seins" spricht, dann meint er doch das Psychodrama. Das Psychodrama ist aber eine Gruppenpsychotherapie. Waren sie alle, die Heisenbergs, die Hahns, die Einsteins, die Atomphysikerelite der westlichen Welt gleichzeitig in Behandlung bei Dr. Moreno? Stammen die Erkenntnisse der Quantenphysik aus dem Psychodrama des Seins, der beteiligten Quantenphysiker?
Ich glaube ja.
69, oh eine schöne Stellung
Knut Hacker 20.07.2009, 15:55 Uhr
Felix, was ist denn an der Quantenphysik so schlimm?Abgesehen davon,dass es sie uns doch u.a. diese Art von elektronischer Kommunikation beschert hat:Möchtest du denn in einem Verstandesgefängnis leben? Ist es nicht hoch befriedigend, dass, wie Goethe sagt, die Welt, durch Vernunft dividiert, nicht aufgeht?
Felix 20.07.2009, 16:05 Uhr
@Knut, habe ich etwas verwerfliches geschrieben? Jedem das Seine. Sollen sie sich mit ihren Quanten und schlaflosen Nächten beschäftigen. Auch du darfst dein Sein in Frage stellen. Für mich gilt aber das pute reale gefühlte Leben.
166
Knut Hacker 20.07.2009, 17:30 Uhr
Felix, Du hast überhaupt nichts Verwerfliches geschrieben. Letztlich sind wir uns ja einig. Auch für mich ist natürlich Realität das Leben, so wie es ist. Aber ich finde es halt tröstlich, dass das nicht alles ist, zumindest können wir uns das einbilden. Das Rätselhafte ist eben, dass wir geboren sind, um zu fragen und nie Antwort zu erhalten,wenn man den Tod nicht als Antwort akzeptiert. Ich finde alles Normale, Selbstverständliche für äußerst bedrückend. Das Leben hat mehr verdient, als im Alltag zu ersticken. Sigmund Freud hat nicht nur die Religionen als Massenpsychose bezeichnet, sondern auch die Normalität als die schlimmste Psychose. Thomas Mann hat von pathologischer Normalität des Durchschnittsmenschen gesprochen. Aber du hast schon recht: jedem das Seine.
Ralf 20.07.2009, 20:53 Uhr
@Knut, Deine Aussagen über Quantenphysik erinnern mich zum Teil an Schopenhauers Philosophie. Allein dessen berühmter Satz "Die Welt ist meine Vorstellung" scheint mit der Quantenphysik ("Wir sind selbst Teil der Natur, die wir beobachten. Daher können wir die Natur nur so wahrnehmen, wie sie uns erscheint.")übereinzustimmen bzw. eine Schnittmenge zu bilden, auf der sich beides (Quantenphysik und Schopenhauersche Philosophie) trifft.
*******************
Vor ca. zehn Jahren las ich Michel Houllebecqs Roman "Elementarteilchen". Schade allerdings, dass ich mich so gar nicht an die Handlung erinnern kann, die wohl zumindest am Rande - schätze ich - die Quantenphysik berührt haben wird. Dass ich mich so gar nicht erinnere, hat aber nichts mit der Qualität des Romans zu tun. Ich lese Houllebecq eigentlich recht gern. Nur kaum zu glauben, dass es sich bei seinem Nachnamen um ein Pseudonym handelt und er eigentlich Michel Thomas heißt. - Bin jetzt irgendwie vom Thema abgekommen, aber egal.
Knut Hacker 20.07.2009, 21:14 Uhr
Ralf, da hast du recht mit Schopenhauer.Auch Kant hatte die Ergebnisse der Quantenphysik schon vorweggenommen, überhaupt der philosophische Idealismus, vor allem Berkeley und Hume,weit vorher bereits Zenon,Gorgias und Heraklit.
Felix 21.07.2009, 08:56 Uhr
Sind die Quantenmechaniker getarnte Neuzeitphilosophen, die unter dem Tarnmantel der Naturwissenschaften uns ihre Sichtweise des Seins verkaufen wollen? Und dafür stellen wir ihnen noch Milliarden zur Verfügung, damit sie in Cern ihr künstliches Sein erforschen und begründen können.
Der Antrieb für große Entwicklungen war immer militärischer Art. Auf welche Hoffnungen setzen die Zuschauer im Drama des Seins?
63
Knut Hacker 21.07.2009, 16:44 Uhr
Felix,in der Antike umfasste die Philosophie, im Mittelalter die Theologie die Naturwissenschaften ("ancilla theologiae").Zu Beginn des 20.Jh. schockierten die experimentell abgesicherten Erkenntnisse der beiden Relativitätstheorien und der Quantentheorie die Naturwissenschaftler in ihrem bisherigen wissenschaftlichen Denken derart ,dass sie zwangsläufig zu Philosophen wurden, denn Philosophie ist seit Platon als "Staunen"(thaumátzein) definiert.
Knut Hacker 21.07.2009, 16:55 Uhr
Felix, Du fragst nach Hoffnungen im Drama des Seins."Hoffnung ist die Verwechselung des Wunsches einer Begebenheit mit ihrer Wahrscheinlichkeit" (Arthur Schopenhauer). "Aus der Büchse der Pandora, in der alle Übel der leidenden Menschheit wimmelten, ließen die Griechen als letztes und schrecklichstes die Hoffnung schöpfen", schrieb Albert Camus.wer zu den Engeln blickt, stolpert über den der Teufel!"Was nützen Hoffnungen unter dem Damoklesschwert der Enttäuschungen!" (Arthur Schopenhauer)
Thilo 24.08.2012, 17:55 Uhr
Leute, ganz spannend Eure "Explanationen", am kompetentesten, logischsten und nachvollziehbarsten allerdings erneut die von^^^ Knut Hacker ^^^
authentic 24.08.2012, 19:21 Uhr
scientific explanation from knut hacker.
ZEN 23.07.2016, 07:52 Uhr
Albert Camus: "Aus der Büchse der Pandora, in der alle Übel der leidenden Menschheit wimmelten, ließen die Griechen als letztes und schrecklichstes die Hoffnung schöpfen."
Ja, mit der Hoffnung befinden wir uns nicht in den lichten
Höhen der Geistiger Reife, nicht in der Nähe der Weisheit.
ZEN
ZEN 23.07.2016, 08:01 Uhr
Wir sind
gleichzeitig Zuschauer
und Schauspieler im großen Drama des Seins.
– Niels Bohr
Ganz einfach. So ist es.
Alles spielt sich vor dem Bewußtsein ab.
ZEN
ZEN 23.07.2016, 08:24 Uhr
Knut Hacker 13.07.2009, 17:05 Uhr >> Sobald wir nach höheren Wahrheiten fragen, beißt sich unser Denken wegen des hohen Grades an Abstraktion in den eigenen Schwanz <<
Ja, dafür ist der Verstand auch nicht vorgesehen – wie das Fahrrad nicht für´s Fliegen.
Jedes Werkzeug hat seine Nützlichkeit.
Aber welches Werkzeug eignet sich für welches Problem?
Der Verstand hat eine
eingegrenzte Funktion.
Es bedarf der (höheren) Intelligenz, um entscheiden
zu können ob, wann und wie wir den Verstand nutzen.
Für Wesentliches ist der Verstand nicht zu gebrauchen.
ZEN
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