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Schlagworte: Zufall, Notwendigkeit, Schleier

„Der Zufall ist die in Schleier gehüllte Notwendigkeit.“

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30 Kommentare zum Zitat

Nicole Caneda 03.10.2011, 09:26 Uhr

Das ist wohl so zu verstehen, dass Zufälle nie nur einfach sich zufällig ereignende Geschehnisse sind, sondern dass diese Ereignisse bereits vorbestimmt auf uns warten und unser Leben leiten. Wir haben so also keinen Einfluss oder, erlangen mit unseren Handlungen das bereits vorbestimmte ziel. Eine Lebensansicht, welcher ich nur teilweise zustimmen kann.
Anders Gheede 19.06.2017, 07:46 Uhr

We have to believe in free will. We've got no choice. Isaac Bashevis Singer
ZEN 19.06.2017, 08:34 Uhr

"We have to believe in free will. We've got no choice." – Isaac Bashevis Singer

"We have to believe in free will."

Im täglichen gesellschaftlichen Leben kommen wir weitgehend mit dem Glauben
an den freien Willen klar. Auftretende Ungereimtheiten biegen wir mit Hilfe der
Vernunft schon irgendwie zurecht.

Aber manchmal, wenn plötzlich Unerwartetes oder Ungeplantes geschieht oder
wenn wir selber einfach mal sehr genau hinsehen, müssen wir erkennen, daß es
nur ein Glaube ist, eine Annahme, eine Idee.

Aber: „We've got no choice."

ZEN
ZEN 19.06.2017, 09:36 Uhr

„Der Zufall ist die in Schleier gehüllte Notwendigkeit.“ – Marie von Ebner-Eschenbach

Marie von Ebner-Eschenbach sagt hier: Es gibt keinen Zufall – egal wie wir uns bemühen,
die Ideen von „unserer Entscheidungshoheit“ und der Kausalität (wie wir sie verstehen),
aufrecht zu erhalten.

Die Begriffe „Zufall“, „Versehen“, Fehler“, „Unglück“, Schuld & Strafe" und andere...
sind die Spachtelmasse, mit der wir die unerwünschten Unebenheiten unserer glatten
Vorstellung von „Freier Wille“, „Planbarkeit“, „Absicht & Erfolg“ usw, begradigen wollen.

Obwohl sie nur eine Idee ist, so ist der Glaube an die Kausalität in unserem täglichen
Leben aber dennoch... eine Voraussetzung für das Gelingen.

ZEN
Anders Gheede 20.06.2017, 09:03 Uhr

...sorry, habe unvollständig zitiert. Richtig heißt es:

We have to believe in free will. We've got no other choice.
Isaac Bashevis Singer

- ein wunderbar humorvolles Paradoxon!
ZEN 20.06.2017, 10:26 Uhr

Auch wenn es keinen freien Willen gibt,
wir müssen seiner Idee folgen, wenn wir hier leben wollen.

ZEN

It is, wie´t is.
ZEN 21.06.2017, 11:21 Uhr

@Anders Gheede 20.06.2017, 09:03 Uhr >> - ein wunderbar humorvolles Paradoxon! <<

Der Satz des Isaac Bashevis Singer ist nur so lange ein Paradoxon, wie wir auf der
(logischen) Ebene bleiben. Sobald wir die Vertikale einbeziehen, verschwindet es.

Um im sozialen Gewusel zurecht zu kommen, brauchen wir die Annahme, daß es so etwas
wie den „freien Willen“ gibt und müssen also praktischerweise an seine „Existenz“ glauben.

Auf einer höheren Ebene, auf einer ober- oder überlogischen Ebene, einer Ebene jenseits
des logischen Denkens ist klar: Es gibt gar nicht das, was wir den „freien Willen“ nennen.

Auf der einen Ebene muß es ihn geben, ist der Glaube an ihn lebensnotwendig.
Auf der anderen Ebene wissen wir es besser. Aber das Besserwissen ändert
nichts an der Tatsache des Erfordernisses der Idee vom freien Willen.

ZEN

We have to believe in free will.
We've got no other choice.

– Isaac Bashevis Singer
ABC 21.06.2017, 13:04 Uhr

Zum Zitat

"Könnte man nicht auch sagen, die geheime Verkettung der Dinge bilde für uns etwas, das wir Zufall nennen, was doch aber notwendig ist?" - Susette Gontard, an Hölderlin.
Walnuss 21.06.2017, 13:34 Uhr

Ja @ABC, das könnte man auch so interpretieren.

"Planung bedeutet, den Zufall durch den Irrtum zu ersetzen."
(Verfasser unbekannt)
Sadiki 22.06.2017, 07:34 Uhr

Auf der einen Ebene muß es ihn geben, ist der Glaube an ihn lebensnotwendig.
Auf der anderen Ebene wissen wir es besser. Aber das Besserwissen ändert
nichts an der Tatsache des Erfordernisses der Idee vom freien Willen.

@ZEN – um im sozialen Gewusel zu Recht zu kommen, ist die Annahme, dass es so etwas wie den „freien Willen“ gibt, nicht zwingend und somit muss weder praktischerweise noch sonst wie an seine Existenz geglaubt werden. Glaube ist auf keiner Ebene lebensnotwendig! Auf einer ober- oder überlogischen Ebene sei klar, dass es das, was wir den freien Willen nennen gar nicht gibt. Mag auch einiges darauf hinweisen und zu einer solchen Annahme verführen, die Richtigkeit ist nicht bewiesen und wer etwas anderes behauptet, krönt sich mit der Besserwisserei! Für Forum-ZEN scheint alles klar verstanden und so und nicht anders zu sein. Ziel und Glaubenssatz: das Leben los zu werden.

Mir ist nicht ein Quantenphysiker bekannt der so blind und anmassend wäre zu behaupten, er hätte die Quantenphysik verstanden.
Katja 22.06.2017, 08:50 Uhr

„Der Zufall ist die in Schleier gehüllte Notwendigkeit.“

Zufall gibt es nicht. Zufall bedeutet oder wird so verstanden, dass etwas, egal was, vom jetzigen Geschehen unabhängig geschieht.

Doch es ist nichts von einander unabhängig, weil alles miteinander verbunden ist und gleichzeitig in diesem Sein auftaucht.

Vieles ist eben nicht für den Verstand gemacht
ABC 22.06.2017, 09:34 Uhr

Salut Sadiki

ZEN mimt Omnipotenz, wen juckt das schon.
Sadiki 22.06.2017, 11:28 Uhr

ZEN mimt Omnipotenz, wen juckt das schon.

@ABC - ist eh Maya :-)

Wünsche vergnügliche Tage!
Sadiki 22.06.2017, 11:36 Uhr

Vieles ist eben nicht für den Verstand gemacht

@Katja - Die non-duale Sicht wird gut verkauft, denn es gibt zu Hauf Abnehmer. Aus non-dualer Sicht sei alles eins und absolut, so wird von der Religion behauptet. Weltreligionen stellen sich zwar unterschiedlich dar, basieren aber grundsätzlich immer auf verstandesmässigem Erfassen.
Walnuss 22.06.2017, 13:55 Uhr

@Katja: Zufall gibt es nicht.
Klar, wenn @Katja das behauptet, muss es natürlich wahr sein!

Zehn zufällige Erfindungen:

Verstand alleine reicht nicht immer. Manchmal braucht man einfach Glück. Viele Errungenschaften, auf die heute niemand mehr verzichten will, entstanden durch Zufall.

Eine Übersicht:
http://www.wiwo.de/technologie/forschung/glueck-missgeschick-vergesslichkeit-zehn-zufaellige-erfindungen/7042042.html?p=6&a=false&slp=false#image
Sadiki 23.06.2017, 12:53 Uhr

1. Behaupten – 2. Festhalten

Der Determinismus ist die Auffassung, dass alle (insbesondere auch zukünftige) Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind. Für den Deterministen passiert nichts zufällig. Der Determinist beharrt darauf.

Sich auszumalen, dass es den Zufall nicht (wirklich) gibt, ist ein Leichtes. Die Frage allerdings, die sich beispielsweise Nick Katja stellen und beantworten sollte: Gott oder Zufall!?!
ZEN 23.06.2017, 18:04 Uhr

We have to believe in free will.
We've got no other choice.

– Isaac Bashevis Singer

Wir haben keine andere Möglichkeit, als auf der sozialen (!) Ebene an die Idee, wir hätten
so etwas wie einen "freien Willen", zu glauben – ob es ihn auch tatsächlich gibt oder nicht.

Es gibt Dinge, die können wir nur "verstehen", wenn wir die Vertikale einbeziehen.
Aber welcher "Intellektuelle" mag schon seine geliebte Logik als kleiner ansehen,
als er sie bisher gedacht hatte?

@Sadiki 22.06.2017, 07:34 Uhr >>Glaube ist auf keiner Ebene lebensnotwendig!<<

Würdest du etwas genauer als bisher hinschauen, könntest du sehen, daß du täglich
hunderten von Glaubenssätzen folgst. Damit sind natürlich keine religiösen
Glaubensbekenntnisse gemeint, sondern die vielen Annahmen und Vermutungen,
aufgrund derer du den nächsten Schritt tust, den nächsten Handgriff erledigst, die
nächste Entscheidung triffst...

Das alles macht dein Verstand, ohne daß „du“ gebraucht wirst, ohne
daß du die kleine intellektuelle Ecke auch nur aufwecken müßtest.

Wie willst du ohne den Glauben an einen freien Willen eine Entscheidung treffen?
Eine Entscheidung triffst du auf Basis der Annahme, daß du einen freien Willen hast.

Auch für dich... ist der Glaube an die Idee vom freien Willen lebensnotwendig.

@Sadiki 22.06.2017, 07:34 Uhr >> Mir ist nicht ein Quantenphysiker bekannt der so blind
und anmassend wäre zu behaupten, er hätte die Quantenphysik verstanden. <<

Und was damit willst du damit sagen? Daß du viele Quantenphysiker kennst? ;-)
Oder daß diese „Physik“ nicht verstehbar ist? Was e i n Mensch verstehen kann,
ist grundsätzlich vom Menschen verstehbar.

Aber es gibt natürlich Unterschiede in der Fähigkeit des Verstandes, die nicht
willentlich (z.B. durch Lernen, Training, Ehrgeiz) wesentlich verändert werden
können: Der eine kann Farben sehen, der andere nicht oder nur eingeschränkt.
Das gilt für räumliches Vorstellungsvermögen, das entweder vorhanden ist oder
nicht, für die Fähigkeit, Gesehenes oder Gelerntes zu erinnern oder nicht, für die
Fähigkeit zu Mitgefühl, für die Fähigkeit, Ironie verstehen können, jemand kann
gut mit Zahlen und mit Logik, ein anderer Verstand zeigt mehr Fähigkeiten im
kreativen Bereich...
und viele andere grundsätzlich unterschiedliche Voraussetzungen mehr.

@Sadiki 22.06.2017, 07:34 Uhr >> die Richtigkeit ist nicht bewiesen <<

Du spricht hier auf der Ebene der Logik – ohne die Vertikale einzubeziehen.

Etwas Ober- oder Überlogisches kann nicht bewiesen werden, weil sich das
Werkzeug „Beweis“ auf der niedrigeren Ebene befindet, auf der der Logik.

Und etwas ist nicht allein deshalb wahr oder unwahr,
weil es logisch bewiesen oder nicht bewiesen werden kann.

Und wenn du wissen möchtest, ob du tatsächlich einen freien Willen hast oder
das bloß glaubst, mußt du in die Vertikale gehen, auf eine etwas höhere Ebene –
oder die Neurologen fragen (das wäre dann aber wieder die niedrige Ebene).

Deren Aussagen mußt du dann aber auch schon wieder... „glauben“ :-)

@Sadiki 22.06.2017, 07:34 Uhr >> Für ZEN scheint alles klar verstanden und so und nicht anders zu sein. <<

Ja, das eine oder andere ist klar ersichtlich. Für Jedermann.

@Sadiki 23.06.2017, 12:53 Uhr >>Der Determinismus ist die Auffassung, dass alle (insbe-
sondere auch zukünftige) Ereignisse durch Vorbedingungen eindeutig festgelegt sind.<<

Was „der Determinismus“ sagt, ist doch wurscht: Was ist DEINE
ganz persönliche Sicht in die Dinge? Was ist deine Beobachtung?

ZEN
Sadiki 23.06.2017, 22:47 Uhr

Was ist DEINE ganz persönliche Sicht in die Dinge? Was ist deine Beobachtung?

@Oper ZEN – fiktiven Figuren (Nicks) gehören zur Oper. Meine Kommentare sind einzig als Intermezzo zu verstehen.

Nicht ich schreibe das Drehbuch ZEN - ich habe dem Drehbuchautor lediglich „Stoff“ für die Inszenierung geliefert.

Persönlich ist mir kein, von mir gelesener, Kommentar fremd und somit nichts Neues für mich. Wie alles, eine Frage des nachvollziehen und verstehen Könnens. Fakt: pers. widerspreche ich deinen „Texten“ nicht.

Wünsche noch kurzweiliges und kunstvolles Darbieten!
Katja 23.06.2017, 23:58 Uhr

Sich auszumalen, dass es den Zufall nicht (wirklich) gibt, ist ein Leichtes.
Ja, dann träume und male es dir doch weiter aus, wenn es dir so leicht erscheint.

Die Frage allerdings, die sich beispielsweise Nick Katja stellen und beantworten sollte: Gott oder Zufall!?!

Diese Frage stellt sich mir gar nicht. Ganz abgesehen davon muss ich weder "müssen"noch "sollen".

Wir erfinden oder erdenken uns ein Wesen, dass sich für uns im Außen befindet, wenn wir von einem Gott sprechen.
Ein Wesen , ähnlich wie Mensch. Das Ich stellt sich ein göttliches Über-Ich vor.
Es wird erst dann erkannt, dass alles- ohne Ausnahme- miteinander verbunden ist, wenn die Illusion des Ichs verschwindet.

Besser wäre, du stellst dir diese Frage selbst und beantwortest sie dir auch.
Wie bereits geschrieben, nicht für den Verstand gemacht.

beispielsweise Nick Katja
beispielsweise ist "Katja" kein Nick.
ABC 24.06.2017, 10:14 Uhr

Sadiki, persönlich ist mir kein, von mir gelesener, Kommentar fremd und somit nichts Neues für mich. Wie alles, eine Frage des nachvollziehen und verstehen Könnens. Fakt: pers. widerspreche ich deinen „Texten“ nicht.

ABC, so etwas in der Art hatte ich bereits vermutet, smile.

Das Schreiben von Abhandlungen rührt nicht von ungefähr. Abhandlungen werde geschrieben, bis sich die gewählte Theorie in sich selbst erschöpft.
Sadiki 25.06.2017, 09:16 Uhr

@ übellaunige, missmutige Trulle – warum nur machen sich, zwar streitsüchtige aber dennoch „lebensuntüchtige“, Hennen das Leben so schwer, obschon sie es besser können? in einem anderen Stadium stünde fest, das jedes krampfartige Lachen, jedes künstlich aufgesetzte Lächeln und mehr, völlig überflüssiges, allzu menschliches, Zeugs symbolisiert.
Sadiki 25.06.2017, 09:23 Uhr

@ABC - sie knechten sich selbst, diese Heuchler und strengen sich mächtig an, aber suhlen und verenden so in der eigenen Kacke :-)
Walnuss 25.06.2017, 14:22 Uhr

@Sadiki, darauf eine zynische Bemerkung:
"Betrachte nicht müßig den Steinhaufen, sondern frage dich, wen du damit bewerfen kannst.“ (Persisches Sprichwort).

Deine Wurftechnik ist noch ausbaufähig - üben... üben...,denn nur
„Der Zufall ist die in Schleier gehüllte Notwendigkeit.“
Katja 25.06.2017, 14:58 Uhr

fiktiven Figuren (Nicks) gehören zur Oper. Meine Kommentare sind einzig als Intermezzo zu verstehen.

Wie immer, kurze Spielzeit und dann der Abgesang. Denke daran, deine Claqueure mitzunehmen.

Nicht ich schreibe das Drehbuch - ich habe dem Drehbuchautor lediglich „Stoff“ für die Inszenierung geliefert.

Drehbuchautor^^, wohl eher Maskenbildner.
Bin gespannt, ob du bei der nächsten Inszenierung das Niveau dieses mindestens drittklassigen Kaspertheaters noch unterbieten kannst.
Sadiki 25.06.2017, 15:41 Uhr

@Katja

Erholsamen Urlaub und entspannte Reise
Sadiki 25.06.2017, 15:45 Uhr

Persisches Sprichwort
Deine Wurftechnik ist noch ausbaufähig

Grins

@Walnuss – die Interpretation bleibt, selbstverständlich, freigestellt.

Dein Buchtipp (Ajahn Brahm - Die Kuh, die weinte) ein Meisterwurf! habe ich vor gut zehn Jahren gelesen.
Walnuss 25.06.2017, 15:56 Uhr

@Sadiki - du scheinst wohl auch ein Vielleser zu sein mit ähnlichen 'Geschmacksrichtungen' wie ich!
Sadiki 25.06.2017, 17:12 Uhr

@Walnuss - allem Anschein nach, ja und ich fühle mich, inmitten von Bücherwürmern und Leseratten, sau wohl :-)
Walnuss 26.06.2017, 12:46 Uhr

Nun @Sadiki, nachdem sich mein jetziges Buch dem Ende zuneigt, habe ich schon wieder 2 Bücher in Augenschein genommen.
"Wir sind die Guten" von Dora Heldt. Ein bisschen Crime dazwischen muss sein!
"Mein verwundetes Herz - Das Leben der Lilli Jahn 1900-1944".

Eine zufällige Notwendigkeit zum Lesen.
Sadiki 27.06.2017, 11:22 Uhr

..habe ich schon wieder 2 Bücher in Augenschein genommen.
"Wir sind die Guten" von Dora Heldt. Ein bisschen Crime dazwischen muss sein!
"Mein verwundetes Herz - Das Leben der Lilli Jahn 1900-1944".

@Walnuss – da hast du dir was vorgenommen. Das Leben der Lilli Jahn, diese Frau erlebte ein Szenario des Schreckens unter dem Nazi-Terror. Eine Freundin von Lilli, verfasste eine Autobiografie, „Unter einem fremden Stern“. Ich führe mir „Suff und Sühne“ von Gary Victor, Krimi aus Haiti, zu Gemüte.