„Heilig ist zwar Laktanz, der die Kugelgestalt der Erde leugnete;
heilig Augustinus, der die Kugelgestalt zugab, aber die Antipoden leugnete;
heilig das Offizium unserer Tage, das die Kleinheit der Erde zugibt, aber ihre Bewegung leugnet.
Aber heiliger ist mir die Wahrheit.“
Johannes Kepler (Werk: Astronomia Nova)
334 Stimmen:
zugeschickt von: Plempelmann
Murat Gülerman 04.09.2015, 14:57 Uhr
Wie schwierig war und ist es von der Wahrheit so sicher überzeugt zu sein, dennoch aber niemanden davon überzeugen kann. Forscher wie Kepler oder Galileo verdanken wir so vieles.
ZEN 05.09.2015, 10:38 Uhr
Ein schöner Satz des Johannes Kepler:
„Aber heiliger ist mir die Wahrheit.“
Ja, die Wahrheit sollte uns heilig sein.
Das Problem mit dem Begriff Wahrheit ist, daß wir
so gut wie keine Differenzierungen kennen und gebrauchen.
Grundsätzlich müssen wir zwischen der objektivierbaren
und der nicht objektivierbaren Wahrheit unterscheiden.
Die Unterscheidung zwischen Wirklichkeit und Wahrheit kann ein erster Schritt sein.
Die Heiligen der Christenheit und anderer Religionen mögen zu ihrer Zeit
außergewöhnliche Menschen gewesen sein, deren Äußerungen oder Handeln noch immer Inspiration sein können.
Aber auf der menschlichen Ebene waren sie ebenfalls...
einfach nur Mensch – in seinen Begrenzungen – wie Jedermann.
Jeder kann nur das sehen, was er sehen kann.
Jeder kann nur das wahrnehmen, was er wahrnehmen kann.
Der Glaube (an was auch immer) ist ein konstruiertes Gebilde, das uns hilft, uns
– auch in einer (Glaubens-)Gemeinschaft – sicher zu fühlen, gut aufgehoben, geborgen.
Das Weltbild ist dem Kollektiv
von größerer Bedeutung, als die Wahrheit.
Es bedarf eines hohen Grades an Reife, sich aus den Konstrukten wieder lösen,
sich auf die eigenen Beine stellen und sich also der Wahrheit öffnen zu können.
Das kann dann sehr schnell gehen. Das schaffen aber nur sehr wenige, mutige Einzelne.
Das Weltbild des Kollektivs ändert sich dagegen nur
seeeeehr langsam, in Jahrzehnten, in Jahrhunderten.
Beispiel:
Die Konsequenzen aus den Ermittlungen der Wissenschaft der Quantenphysik
sind – obwohl schon längst nicht mehr neu – dem Kollektiv gänzlich unbekannt.
Erkenntnisse kommen uns blitzartig und individuell.
Aber Glaubens-Konstrukte sind zäh, ihre Schwingung ist eine langsame.
Ob die Erde eine Kugel oder eine Scheibe ist, ist dem Bauer, der regional verkauft, einerlei.
Ihn interessiert viel mehr die aktuelle Wetterlage. Die Form der Erde wird für ihn erst
dann relevant, wenn er die Früchte seiner Mühen in Australien verkaufen will.
Es gibt unendlich viele Wirklichkeiten.
Mit nur wenigen davon sind wir vertraut.
ZEN
Delphin 05.09.2015, 18:14 Uhr
@ZEN:
"Grundsätzlich müssen wir zwischen der objektivierbaren
und der nicht objektivierbaren Wahrheit unterscheiden."
Naiver Blödsinn. Grundsätzlich ist nichts grundsätzlich. Nicht einmal diese Aussage.
Lieber @ZEN, du bist auch in diesem Forum immer wieder mit philosophischen Gedanken konfrontiert worden,
die dein obiges Postulat ad absurdum führen.
Deine mit besonderer Reife einhergehende Weisheitsvorstellung (was stellst du dir eigentlich wirklich vor?) ist nicht einmal eine Konstruktion. Nein, es ist eine hingeworfene Worthülse, eine Phrase. Schade, dass du dich nicht mit Philosophie beschäftigst...
Delphin 06.09.2015, 17:43 Uhr
Der Kommunikationstheoretiker Paul Watzlawick gibt den wohlgemeinten Rat, nie zu glauben, dass man sich in der Wirklichkeitdes anderen befindet. Diesem Gedanken schließe ich mich an.
Was mögen die Worte in der Welt des Gegenüber bedeuten, dem nachzuspüren und dies zu erkunden, ist eine unerlässliche Kommunikationsvoraussetzung.
Ludwig Wittgenstein (Sprachphilosoph)hält überhaupt nichts von Phänomenen im sprachlosen Raum:
"Alles, was überhaupt gedacht werden kann, kann klar gedacht werden. Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen."
Was wäre das für eine Wahrheit oder Wirklichkeit, die wir uns weder vorstellen, noch aussprechen können?
@ZEN, die Grenze deiner Sprache, ist auch die Grenze deiner (meiner natürlich auch) Welt. Wenn du über Wahrheit und Weisheit nicht reden kannst,@Zen, dann schweige eben.
Katja 06.09.2015, 22:33 Uhr
Was mögen die Worte in der Welt des Gegenüber bedeuten, dem nachzuspüren und dies zu erkunden, ist eine unerlässliche Kommunikationsvoraussetzung.
Versuche mit einem Blinden über Licht und Schatten zu sprechen,
solange es nur Begriffe sind und keine eigene Erfahrung, ist eine Kommunikation nicht möglich.
Katja 06.09.2015, 22:56 Uhr
> Wenn du über Wahrheit und Weisheit nicht reden kannst...
Weisheit ist keine Info, sondern ein intuitives Erschließen des Daseins
Sowie die Liebe bedarf die Weisheit keiner Erklärung.
>Ludwig Wittgenstein (Sprachphilosoph)hält überhaupt nichts von Phänomenen im sprachlosen Raum:
Der Dritte Zen Patriarch formulierte es so:
" Wer die Wahrheit erfahren möchte,
braucht nur aufzuhören, sich seinen Meinungen ( oder die der anderen) zu verschreiben."
Delphin 06.09.2015, 23:46 Uhr
Ja, @Katja, Denken ist deine Sache nicht. Wem sagst du das.
Ohne Sprache, ohne Gedanken die Wahrheit intuitiv erschließen? Blubber, blubber, liebe Katja.
Zu wenig, um @ZEN zu helfen....Altbekannte Leier!
Delphin 06.09.2015, 23:55 Uhr
@Katja, einen Blindenhund habe ich dir schon vor einigen Jahren empfohlen.
Sprache versteht sich nach Wittgenstein (und meiner Wenigkeit)immer als "Lebensäußerung".
Die Sprache erklärt sich aus dem Tun. Lies mal "Sprachspiel" von Wittgenstein. Gibts auch als Hörbuch.
restrained 07.09.2015, 08:19 Uhr
Abrichtung, Reiz und Reaktion. Der Baumeister und sein Gehilfe.
restrained 07.09.2015, 08:22 Uhr
Ein-Mann-Schachspiel.
Delphin 07.09.2015, 10:48 Uhr
Eine naheliegende Konseqenz ist Preisgabe der ontologischen Sprachvoraussetzungen zugunsten einer relativistischen, am Gebrauchskontext orientierten Sprachauffassung. Beisspiel: Das Pferd macht in einem Schachspiel etwas anderes (folgt einer intersubjektiv verstandenen/vereinbarten Sprachspielregel) als in einem Gestüt oder auf der Trabrennbahn. Die Forderung nach einem Exaktheitsideal oder gar sprachlicher Objektivirät ist nach Wittgenstein nicht zu halten:
„Ein Ideal der Genauigkeit ist nicht vorgesehen; wir wissen nicht, was wir uns darunter vorstellen sollen – es sei denn, du selbst setzt fest, was so genannt werden soll.“
Müßig ist es demnach, @ZEN,über eine objektive Sinnhaftigkeit von Abstraktionen wie "Wahrheit" oder "Weisheit" Worte mit dem hehren Anspruch objektiver Sinnhaftigkei und einem entsprechenden Rezeptionsanspruch überhaupt finden zu wollen.
An diese Stelle tritt daher eine antiessentialistisch-relativistische Auffassung, welche die Wortbedeutung in Abhängigkeit zum -wie schon beschrieben- kontextuellen Gebrauch bestimmt. Dies muss notwendig zur Folge haben, dass die Sprachanalyse nicht der Suche nach einem "wahren" Sinn dienen kann, da dieser gänzlich geleugnet werden muss.
Delphin 07.09.2015, 11:00 Uhr
Für Ineressierte:
Ontologie: Frage nach dem Sein, Existenz, Identität etc.
antiessentialistisch: gegen das "eigentlich" Wesentliche gerichtet, nicht wesentlich, etc.
Delphin 07.09.2015, 11:01 Uhr
Korr.: Konsequenz
ZEN 07.09.2015, 15:13 Uhr
Delphin 06.09.2015, 17:43 Uhr >>Der Kommunikationstheoretiker Paul Watzlawick gibt den wohlgemeinten Rat, nie zu glauben, dass man sich in der Wirklichkeit des anderen befindet. Diesem Gedanken schließe ich mich an. Was mögen die Worte in der Welt des Gegenüber bedeuten, dem nachzuspüren und dies zu erkunden, ist eine unerlässliche Kommunikationsvoraussetzung.<<
In einer Kommunikation-Situation, die über ein „bla bla“ hinausgeht, sollte zunächst geklärt werden,
auf welcher Ebene („Geistige Reife“) gesprochen werden soll, um Mißverständnisse (durch Ebenenwechsel) und unnötige Blockaden vermeiden zu können.
A – Kleinkind, Reife-Ebene (2) in der Kommunikation
B – Erwachsene, Reife-Ebene (4) in der Kommunikation
C – Lehrer, Reife-Ebene (5) in der Kommunikation
Zudem sollte der Gesprächsgegenstand, bzw. das Gesprächsziel klar benannt sein.
Delphin >>Paul Watzlawick (rät) nie zu glauben, dass man sich in der Wirklichkeit des anderen befindet.<<
Das ist kein Rat, sondern eine Feststellung. So ist es halt.
Das stellen wir fest, wenn wir den Denker mal in den Urlaub
schicken und statt dessen einfach – wie unbeteiligt – beobachten.
Die meisten Meditationen sind...
Anleitungen zu unbeteiligtem Beobachten.
Delphin >>Diesem Gedanken schließe ich mich an<<
Warum denn willst du dich dem Gedanken eines anderen anschließen?
Es ist doch bloß ein Gedanke, nicht mal eine Möhre und wenn doch..., es ist nicht deine.
Es geht doch darum, ob es wahr ist, was der Paul da sagt.
Das mußt du allerdings selber überprüfen, das kann dir niemand abnehmen. Und wenn
es sich als wahr erweist, ist es mehr als nur der „Gedanke“ eines anderen: Es ist Wirklichkeit.
Dann ist es eine Erkenntnis und die ist... deine.
Die Worte anderer gehören uns nicht, nur die eigenen Einsichten.
Delphin >>Was mögen die Worte in der Welt des Gegenüber bedeuten<<
Die Frage ist nicht so wichtig.
Wichtiger ist, daß du selbst im Einklang bist
mit dem, was du sagst und tust, daß du wahrhaftig bist.
Kommunikation wird überbewertet.
Sie ist bloß ein Hilfsmodul und als solches nützlich – das war´s dann aber auch schon.
Dieser Paul sagt auch, man könne „nicht nicht kommunizieren“.
Das stimmt nicht.
Das ist bloß eine ganz nett klingende Formulierung.
Der Wahrheitsgehalt des Satzes:
„Man kann nicht nicht lernen“ ist weit größer.
Kommunikation...
ist eine App für die Gemeinschaft. Bin ich allein, brauch´ ich sie nicht.
Lernen...
findet findet in jeder Sekunde statt, unentwegt und unbewußt, bei Jedermann.
(„Lernen“ beinhaltet hier selbstverständlich etwas mehr als nur das intellektuelle Lernen.)
Kommunikation setzt den Anderen voraus.
Für eine Kommunikation müssen sich mindestens
zwei Individuen in Hör- und/oder Sichtweite befinden.
Wahr ist, daß wir über die gesprochenen Worte hinaus noch viel mehr Möglichkeiten
haben und – zumindest teilweise (wenn auch unbewußt) nutzen – Botschaften vom anderen aufzunehmen und zu deuten.
Wann immer Individuen – auch bei Stillschweigen – beieinander sind, findet Kommunikation statt.
Jede Bewegung, die Mimik, die Stimme, jede Geste – absichtlich oder nicht – jede Haltung, der Atem, die Gesichtsfarbe: Alles das und noch viel mehr... teilt uns etwas mit.
Je geübter wir im unbeteiligten Beobachten sind,
desto mehr Botschaften bekommen wir – unabhängig vom Gesprochenen.
Sehr bewußte Menschen wissen das, bzw. können das und sind deshalb auch nicht manipulierbar.
Vipassana oder Zazen...
sind einfache, aber sehr gute Coaches für solcherart Sensibilisierung.
ZEN
ZEN 07.09.2015, 15:37 Uhr
PS:
Vipassana und Zazen sind sehr ähnliche Meditationspraktiken.
Die Technik Vipassana stammt ursprünglich aus Indien, Zazen aus Japan.
ZEN
restrained 07.09.2015, 19:01 Uhr
Wittgenstein:„Die Ergebnisse der Philosophie sind die Entdeckung irgendeines schlichten Unsinns und Beulen, die sich der Verstand beim Anrennen an die Grenze der Sprache geholt hat. Sie, die
Beulen, lassen uns den Wert jener Entdeckungen erkennen“
ZEN 07.09.2015, 23:11 Uhr
Delphin 07.09.2015, 10:48 Uhr >>"Wahrheit" oder "Weisheit" Worte mit dem hehren Anspruch objektiver Sinnhaftigkeit<<
Hier könnte es sich um ein Mißverständnis handeln,
denn Wahrheit und Weisheit sind eben nicht objektivierbar.
Konchi Sosan, der dritte Patriarch des Zen in China (510 - 606) sagte das vor längerer Zeit mal so:
Selbst wenn unsere Worte genau
und unsere Gedanken richtig sind –
entsprechen sie doch nicht der Wahrheit.
– Konchi Sosan
Nur die niederen Unterformen – die wir oft dummerweise
ganz undifferenziert ebenfalls „Wahrheit“ nennen – sind objektivierbar:
- Beweis
- Ergebnis
- Richtigkeit
- Schlüssigkeit
- Wahrhaftigkeit
Wahrheit erschließt sich jedem, der offen für sie ist,
aber sie ist nicht objektivierbar: Wir können sie nicht (mit-)teilen.
Jesus blieb still, als er nach ihr gefragt wurde. Das ist die einzig mögliche Antwort.
Die Wahrheit ist keine intellektuelle Angelegenheit,
sie erschließt sich dem Akademiker genau so, wie dem Analphabeten.
Alleinige Voraussetzung: Die Offenheit.
Mit der Weisheit verhält es sich ähnlich: Sie ist uns allen möglich;
vorausgesetzt, wir befinden uns gerade auf ihrer Schwingungsebene.
Andernfalls kann Weisheit
als solche nicht mal erkannt werden.
ZEN
Delphin 07.09.2015, 23:44 Uhr
@ZEN:"Die Frage ist nicht so wichtig.
Wichtiger ist, (...)."
Einfach nur unterirdisch borniert, dein diffuses Gedankenkonglomerat. Welch eine Anmaßung: Die wichtigen Fragen, die zu stellen sind, die stellst exklusiv nur du,@ZEN? Nein, nicht einmal Fragen stellst du. Geschweige denn, dass du dich einmal in Frage stellst. @ZEN, du schmorst kindlich-egozentrisch im eigenen Saft. Wie willst du je deinen Blick nach außen richten können? Ich sehe in dir kaum mehr als einen
selbstgefälligen pseudobuddhistischen Egomanen mit Hang zur oberflächlichen Schwatzhaftigkeit. Nun ja, @Katja scheint es zu gefallen. Mir nicht -scheinbar.
Delphin 08.09.2015, 00:04 Uhr
@ZEN, mit welcher Begründung ekelst du dich eigentlich vor der Gedankenwelt z.B. eines Ludwig Wittgenstein
und postulierst und adaptierst gleichzeitig ohne jedwedes kritisches Bewusstsein die willkürlich gesetzten, unsystematischen Pseudowahrheiten z.B. eines Konchi Sosan?
Und was hat ein Vipassana, was du nicht hast? Fehlt dir etwa der Vater oder ein Therapeut?
Murat Gülerman 09.09.2015, 12:25 Uhr
Kepler hat in einer Zeit gelebt, wo die mittelalterliche skolastische Kirche enorme Einfluss hatte. Dies ist, denk Ich eine gedeckte Protest gegen die Kirche damals. Heute würden die Wissenschaftler das alles ganz anders formulieren ....
Sadiki 13.05.2017, 09:02 Uhr
Aber heiliger ist mir die Wahrheit
Nichts ist mir heilig :-)
ZEN 06.04.2022, 11:05 Uhr
Alles, was überhaupt gedacht werden kann,
kann klar gedacht werden. Alles, was sich
aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen.
― Ludwig Wittgenstein
Delphin: "Was wäre das für eine Wahrheit oder Wirklichkeit, die wir uns weder vorstellen, noch aussprechen können?"
Wie Ludwig schon sagt: Das läßt sich nicht kommunizieren.
Schon ganz praktische Dinge lassen sich nicht wirklich
kommunizieren, obwohl wir das tagtäglich tun. Beispiel:
Versuch mal, jemandem die Farbe einer Blüte mitzuteilen.
Du kannst eine Farbe nennen, die auch der Andere
zu kennen glaubt ― also habt ihr euch verständigt.
Dennoch wirst du niemals wissen, wie dein Kommunikations-
Partner die Farbe, über deren Namen ihr euch verständigen
konntet, tatsächlich sieht.
Wir sollten, was die Kommunikation angeht, keinen zu hohen
Anspruch anlegen. Irgendwie klappt das schon, obwohl der
Zugang zum Anderen rudimentär und oberflächlich bleibt.
Paul Watzlawick rät wohl, wenn er sagt:
Glaube nie, dass du dich in der
Wirklichkeit des anderen befindest.
ZEN
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